Discussion:
Pochodna a szybkosc zmiany funkcji
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Maedowan
2004-09-21 19:47:23 UTC
Permalink
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji? Gdzie bym
mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
£ukasz Kalbarczyk
2004-09-21 20:42:19 UTC
Permalink
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji? Gdzie
bym mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
To podstawowa własność przecież, definicja niejako...
--
ŁK http://moze.przeczytaj.sobie.to
Maedowan
2004-09-21 22:14:37 UTC
Permalink
Post by £ukasz Kalbarczyk
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji? Gdzie
bym mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
To podstawowa własność przecież, definicja niejako...
czyli z czystym sumieniem mozna powiedziec, ze jak funkcja ma wieksza
pochodna od innej funkcji to jej wartosc szybciej rosnie. Pytam bo
slyszalem ze nie ma takiego twierdzenia z ust kolegi, ktoremu podobno
nauczyciel tak powiedzial.
£ukasz Kalbarczyk
2004-09-21 22:22:35 UTC
Permalink
Post by Maedowan
Post by £ukasz Kalbarczyk
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji?
Gdzie bym mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
To podstawowa własność przecież, definicja niejako...
czyli z czystym sumieniem mozna powiedziec, ze jak funkcja ma wieksza
pochodna od innej funkcji to jej wartosc szybciej rosnie. Pytam bo
slyszalem ze nie ma takiego twierdzenia z ust kolegi, ktoremu podobno
nauczyciel tak powiedzial.
Czyli w każdym punkcie x f'(x)>g'(x)?
Wtedy f'(x)-g'(x)>0, ale f'(x)-g'(x) = (f-g)'(x),
czyli funkcja (f-g)(x) jest rosnąca...,
stąd f szybciej rośnie, niż g...
Mylę się (z dokładnością do stałej)?
--
ŁK http://moze.przeczytaj.sobie.to
OKZJawor
2004-09-22 13:20:22 UTC
Permalink
Post by Maedowan
Post by £ukasz Kalbarczyk
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji? Gdzie
bym mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
To podstawowa własność przecież, definicja niejako...
czyli z czystym sumieniem mozna powiedziec, ze jak funkcja ma wieksza
pochodna od innej funkcji to jej wartosc szybciej rosnie. Pytam bo
slyszalem ze nie ma takiego twierdzenia z ust kolegi, ktoremu podobno
nauczyciel tak powiedzial.
przecież pochodna funkcji w punkcie to tangens nachylenia stycznej
Waldek M.
Maciek
2004-09-22 10:32:34 UTC
Permalink
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji?
Jesli mowa o funkcjach z R w R - to tak.

Por. zwiazek wielkosci fizycznych: polozenie i predkosc.
Post by Maedowan
Gdzie bym mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
W podreczniku, w punkcie "definicja pochodnej".
Zaraz pod definicja zapewne jest "interpretacja
geometryczna pochodnej".



Maciek
Maedowan
2004-09-22 12:35:37 UTC
Permalink
Post by Maciek
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji?
Jesli mowa o funkcjach z R w R - to tak.
a z N w N juz nie lub z N w R , przeciez definicjia sie nie zmienia
Post by Maciek
Por. zwiazek wielkosci fizycznych: polozenie i predkosc.
Post by Maedowan
Gdzie bym mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
W podreczniku, w punkcie "definicja pochodnej".
Zaraz pod definicja zapewne jest "interpretacja
geometryczna pochodnej".
tylko, ze w tych podrecznikach interpretuja pochodna jako tangens kata pod
jakim nachylona jest styczna do dodatniego kierunku osi OX.
Kasia Jachim
2004-09-22 12:58:53 UTC
Permalink
Post by Maedowan
Post by Maciek
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji?
Jesli mowa o funkcjach z R w R - to tak.
a z N w N juz nie lub z N w R , przeciez definicjia sie nie zmienia
Hmm, definicja granicy dla liczb calkowitych? Czyzby chodzilo Ci o
f(n+1)-f(n)? Ale przedpisca raczej nie to mial na mysli, tylko raczej
funkcje z R^n w R^m (m,n >1).
Post by Maedowan
Post by Maciek
Por. zwiazek wielkosci fizycznych: polozenie i predkosc.
Post by Maedowan
Gdzie bym mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
W podreczniku, w punkcie "definicja pochodnej".
Zaraz pod definicja zapewne jest "interpretacja
geometryczna pochodnej".
tylko, ze w tych podrecznikach interpretuja pochodna jako tangens kata pod
jakim nachylona jest styczna do dodatniego kierunku osi OX.
No swietnie, a co to jest tangens, a co to jest styczna?
--
Kasia Jachim
***@students.mimuw.edu.pl
Maciek
2004-09-22 13:21:55 UTC
Permalink
Post by Maedowan
Post by Maciek
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji?
Jesli mowa o funkcjach z R w R - to tak.
a z N w N juz nie lub z N w R , przeciez definicjia sie nie zmienia
Moze sie i nie zmienia, ale sens traci!
W definicji masz przeciez granice przy x zdazajacym
do upatrzonego punktu dziedziny. Tymczasem zaden punkt
zbioru N nie jest jego punktem skupienia - nie istnieja
liczby naturalne "dowolnie bliskie" upatrzonej liczbie
naturalnej. A wiec dla funkcji o argumentach naturalnych
nie istnieje granica typu lim_{x-->n_0) {...}.

A poza tym istnieja funkcja z R w R^3 (np. wektor zmienny
w czasie) i jeszcze dziwniejsze. I choc moga miec pochodne,
to nie zawsze mozna przypisac sens okresleniu "szybkosc
zmiany wartosci".
Post by Maedowan
Post by Maciek
(.........)
tylko, ze w tych podrecznikach interpretuja pochodna jako tangens
Zbedny ^^^ przecinek.
Post by Maedowan
kata pod jakim nachylona jest styczna
A tu ^^^ by sie przydal. :-)
Post by Maedowan
do dodatniego kierunku osi OX.
Otoz to.
A jak rozumiesz "szybkosc zmiany wartosci funkcji"?



Maciek
Maedowan
2004-09-22 13:35:03 UTC
Permalink
Post by Maciek
Post by Maedowan
Post by Maciek
Jesli mowa o funkcjach z R w R - to tak.
a z N w N juz nie lub z N w R , przeciez definicjia sie nie zmienia
Moze sie i nie zmienia, ale sens traci!
W definicji masz przeciez granice przy x zdazajacym
do upatrzonego punktu dziedziny. Tymczasem zaden punkt
zbioru N nie jest jego punktem skupienia - nie istnieja
liczby naturalne "dowolnie bliskie" upatrzonej liczbie
naturalnej. A wiec dla funkcji o argumentach naturalnych
nie istnieje granica typu lim_{x-->n_0) {...}.
racja zapomnialem, ze ciaglosc jest warunkiem koniecznym.
Post by Maciek
A poza tym istnieja funkcja z R w R^3 (np. wektor zmienny
w czasie) i jeszcze dziwniejsze. I choc moga miec pochodne,
to nie zawsze mozna przypisac sens okresleniu "szybkosc
zmiany wartosci".
a tego nie rozumiem, wiec jak interepretuje sie pochodna dla takich funkcji,
czy nie jest to wsp. kierunkowy stycznej? Wiem ze dla funkcji wielu
zmiennych o szybkosci zmiany funkcji mowi operator gradientu, ale twoja
jest funkcja jednego argumentu, czy moglbys podac jej cialo i jakies
dokladniejsze wyjasnienie?
Post by Maciek
Post by Maedowan
tylko, ze w tych podrecznikach interpretuja pochodna jako tangens
Zbedny ^^^ przecinek.
Post by Maedowan
kata pod jakim nachylona jest styczna
A tu ^^^ by sie przydal. :-)
Post by Maedowan
do dodatniego kierunku osi OX.
Otoz to.
A jak rozumiesz "szybkosc zmiany wartosci funkcji"?
no wlasnie to czemu ta definicja nie dziala twojej funkcji dzialajacej z R w
R^3?
Maciek
2004-09-22 16:17:09 UTC
Permalink
(.....)
Post by Maciek
A poza tym istnieja funkcja z R w R^3 (np. wektor zmienny
w czasie) i jeszcze dziwniejsze. I choc moga miec pochodne,
to nie zawsze mozna przypisac sens okresleniu "szybkosc
zmiany wartosci".
a tego nie rozumiem, wiec jak interepretuje sie pochodna dla takich funkcji,
Wyobraz sobie muche, latajaca w pokoju.
Niech jej wspolrzedne (w ukladzie kartezjanskim,
zwiazanym z krawedziami pokoju) opisuja trzy funkcje
zalezne od czasu: x(t), y(t), z(t).
Mamy wiec funkcje P, przypisujaca chwili t z jakiegos
przedzialu czasu, polozenie muchy:

P : t -> (x, y, z)

czyli funkcje R -> R^3.
Wartosciami tej funkcji nie sa pojedyncze liczby
rzeczywiste, lecz trojki liczb.

Pochodna funkcji P jest trojka liczb - mianowicie:

P'(t) = (x'(t), y'(t), z'(t))

Jesli funksja P opisuje nam zmienne w czasie polozenie
muchy (jako wektor, opisany przez trzy skladowe),
to funkcja P' opisuje jej chwilowa predkosc (tez jako
wektor, opisany przez trzy skladowe).
W szczegolnosci jesli mucha lata na stalej wysokosci:
z(t) = const
to trzecia skladowa predkosci jest zerowa:
z'(t) = 0
czyli predkosc muchy jest stale rownolegla do plaszczyzny XY.
czy nie jest to wsp. kierunkowy stycznej?
Dla funkcji R -> R, powiedzmy sinusa, przypisujacej
wartosciom zmiennej t wartosc zmiennej x:
x = sin(t)
wykresem jest zbior punktow (t, x) w przestrzeni
dwuwymiarowej TX. Czyli krzywa. Taka krzywa mozemy
sobie jakos wyobrazic, np. zobrazowac na kartce
z kartezjanskim ukladem wspolrzednych OTX; mozemy
zdefiniowac styczna do tej krzywej i liczyc jej
nachylenie do osi.
Ale jak chcesz to zrobiz z "funkcja muchy"...?

Dla funkcji R -> R^3 wykresem bylby zbior punktow
(t, x, y, z) - krzywa w przestrzeni czterowymiarowej
z ukladem wspolrzednych OTXYZ. Nie wiem, czy wystarczy
Ci wyobrazni, zeby to "zobaczyc" - ja nie potrafie. :)
Owszem, dla takiej krzywej tez istnieje prosta styczna (w tej
czterowymiarowej przestrzeni). Ale ta styczna w ogolnym
przypadku nie przecina sie z zadna osia ukladu wspolrzednych.
Aby uzyskac odpowiednie katy, trzeba te prosta zrzutowac
rownolegle na plaszczyzny OXT, OYT i OZT, i znalezc katy
pomiedzy odpowiednimi rzutami (prostymi) i osia T.
Ich tangensy to beda odpowiednio pochodne x', y', z'.
Wiem ze dla funkcji wielu
zmiennych o szybkosci zmiany funkcji mowi operator gradientu,
Dla funkcji R^n -> R.
Gradient wskazuje lokalny kierunek najszybszego wzrostu
i przedstawia "stromosc" tego wzrostu.
Post by Maciek
(.....)
no wlasnie to czemu ta definicja nie dziala twojej funkcji
dzialajacej z R w R^3?
Alez dziala! Definicja dziala swietnie - NIE dziala tylko
okreslenie "wspolczynnik kierunkowy prostej", bo zdefiniowane
jest dla rownania prostej na plaszczyznie, opisanej
w kartezjanskim ukladzie wspolrzednych.
No i nie koniecznie dziala okreslenie "szybkosc zmiany wartosci
funkcji". Akurat dla przykladu muchy jest to dosc intuicyjne:
kazda skladowa pochodnej P' mowi o szybkosci zmian odpowiedniej
skladowej funkcji P - ale zwiazek ten nie musi byc az tak
oczywisty. Zwlaszcza gdy dziedzina funkcji nie jest podzbior R.


Maciek

£ukasz Kalbarczyk
2004-09-22 15:06:00 UTC
Permalink
Post by Maciek
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji?
Jesli mowa o funkcjach z R w R - to tak.
Pochodnej jak pochodnej, ale mówi się przecież
o gradiencie dowolnych odwzorowań (R^m,R^n),
który właśnie informuje o tym, jak szybko f.rośnie
w każdym z kierunków...
--
ŁK http://moze.przeczytaj.sobie.to
Maedowan
2004-09-22 15:17:11 UTC
Permalink
Post by £ukasz Kalbarczyk
Post by Maciek
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji?
Jesli mowa o funkcjach z R w R - to tak.
Pochodnej jak pochodnej, ale mówi się przecież
o gradiencie dowolnych odwzorowań (R^m,R^n),
który właśnie informuje o tym, jak szybko f.rośnie
w każdym z kierunków...
a moglbys mi podac adresik do jakies stronki, na ktorej przytoczona by byla
definicja i jakies przyklady. Jedyna jaka znalazlem to wikipedia a tam jest
to opisane bardzo skapo.
£ukasz Kalbarczyk
2004-09-22 15:42:23 UTC
Permalink
Post by Maedowan
a moglbys mi podac adresik do jakies stronki, na ktorej przytoczona
by byla definicja i jakies przyklady. Jedyna jaka znalazlem to
wikipedia a tam jest to opisane bardzo skapo.
Nie znam stronek :(
W podręczniku A.Birkholca coś jest...
--
ŁK http://moze.przeczytaj.sobie.to
Maedowan
2004-09-22 15:46:59 UTC
Permalink
Post by £ukasz Kalbarczyk
Post by Maedowan
a moglbys mi podac adresik do jakies stronki, na ktorej przytoczona
by byla definicja i jakies przyklady. Jedyna jaka znalazlem to
wikipedia a tam jest to opisane bardzo skapo.
Nie znam stronek :(
W podręczniku A.Birkholca coś jest...
niestety nie pociadam, a chetnie bym poczytal. Mozesz dac dokladniejsze dane
o ksiazce, moze w bibliotece bedzie.
£ukasz Kalbarczyk
2004-09-22 15:03:25 UTC
Permalink
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji? Gdzie
bym mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
Tak czytam i czytam teraz, i wychodzi, że nie jest to oczywiste...
Co to jest właściwie szybkość zmiany wartości?
Funkcja (lokalnie) stała nie zmienia wartości,
a (lokalnie) niestała zmienia... Jak szybko?
--
ŁK http://moze.przeczytaj.sobie.to
Maedowan
2004-09-22 15:18:28 UTC
Permalink
Post by £ukasz Kalbarczyk
Post by Maedowan
czy wartosc pochodnej mowi o szybkosci zmiany wartosci funkcji? Gdzie
bym mogl o tym poczytac i jak sie nazywa to zagadnienie
Tak czytam i czytam teraz, i wychodzi, że nie jest to oczywiste...
Co to jest właściwie szybkość zmiany wartości?
Funkcja (lokalnie) stała nie zmienia wartości,
a (lokalnie) niestała zmienia... Jak szybko?
chodzi mi o to zeby porowanc dwie funkcje dzialajace z tego samego z bioru w
ten sam np z R^2 w R^3 , chce wiedziec ktora szybciej rosnie.
£ukasz Kalbarczyk
2004-09-22 15:41:44 UTC
Permalink
Post by Maedowan
chodzi mi o to zeby porowanc dwie funkcje dzialajace z tego samego z
bioru w ten sam np z R^2 w R^3 , chce wiedziec ktora szybciej rosnie.
Najpierw to musisz chyba jakoś zdefiniować operator ">" na tych wzrostach.
W każdym kierunku ma szybciej rosnąć - tylko ten gradient decyduje?
Może ktoś wie więcej :)
--
ŁK http://moze.przeczytaj.sobie.to
Loading...