Discussion:
Zastąpienie sin(x)/x , inną zbliżoną funkcją
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
WM
2020-07-17 19:26:39 UTC
Permalink
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
Można zobaczyć je razem na tym wykresie:
Loading Image...

Wyliczyłem błąd względny: ER=(cos(x/2)-sin(x)/x)/(sin(x)/x) .
Da się on przekształcić do klarowniejszej postaci: ER=(x/2)/sin(x/2)-1.

Widać, że ER jest funkcją rosnącą dla zakresu: 0 < x < π.
Na granicach przyjmuje ona wartości:
x=0 ; ER=0
x=π ; ER=π/2-1

Co ciekawe, błąd względny jest największy dla x=π, gdzie jest zerowa
wartość błędu bezwzględnego.
Ciekawe jest i to, że błąd względny jest niezerowy tam, gdzie obie
funkcje są zerowe (dla x=π).

Chyba swego czasu dyskutowaliśmy z kolega JF na podobny temat dziwnej
granicy?
--
WM
s***@gmail.com
2020-07-18 00:56:15 UTC
Permalink
Post by WM
Wyliczyłem błąd względny: ER=(cos(x/2)-sin(x)/x)/(sin(x)/x) .
Da się on przekształcić do klarowniejszej postaci: ER=(x/2)/sin(x/2)-1.
Tutaj skróciłeś przez cos(x/2). Pamiętaj cholero nie dziel przez 0.
Taka sytuacja będzie miała miejsce dla każdego x=(2k+1)π.
WM
2020-07-18 09:25:56 UTC
Permalink
Post by s***@gmail.com
Post by WM
Wyliczyłem błąd względny: ER=(cos(x/2)-sin(x)/x)/(sin(x)/x) .
Da się on przekształcić do klarowniejszej postaci: ER=(x/2)/sin(x/2)-1.
Tutaj skróciłeś przez cos(x/2). Pamiętaj cholero nie dziel przez 0.
Taka sytuacja będzie miała miejsce dla każdego x=(2k+1)π.
Niczego nie skracałem, tylko pomnożyłem przez 1.
Policz wartość ułamka cos(x/2)/cos(x/2) , zwłaszcza dla x=(2k+1)π.

Nie warto kierować się przysłowiami.
Warto czasem zwyczajnie pomyśleć.

WM
Maciej Wozniak
2020-07-20 11:33:04 UTC
Permalink
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
Wyliczyłem błąd względny: ER=(cos(x/2)-sin(x)/x)/(sin(x)/x) .
Da się on przekształcić do klarowniejszej postaci: ER=(x/2)/sin(x/2)-1.
Widać, że ER jest funkcją rosnącą dla zakresu: 0 < x < π.
x=0 ; ER=0
x=π ; ER=π/2-1
Co ciekawe, błąd względny jest największy dla x=π, gdzie jest zerowa
wartość błędu bezwzględnego.
Ciekawe jest i to, że błąd względny jest niezerowy tam, gdzie obie
funkcje są zerowe (dla x=π).
Co w tym takiego ciekawego? Masz wartość
oczekiwaną 0, wartość rzeczywistą 0, różnicę
0, no i stosunek różnicy do wartości - jaki
twoim zdaniem jest stosunek 0 do 0?
J.F.
2020-07-20 11:51:11 UTC
Permalink
Użytkownik "Maciej Wozniak" napisał w wiadomości grup
Post by Maciej Wozniak
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
Wyliczyłem błąd względny: ER=(cos(x/2)-sin(x)/x)/(sin(x)/x) .
ER=(x/2)/sin(x/2)-1.
Widać, że ER jest funkcją rosnącą dla zakresu: 0 < x < π.
x=0 ; ER=0
x=π ; ER=π/2-1
Co ciekawe, błąd względny jest największy dla x=π, gdzie jest zerowa
wartość błędu bezwzględnego.
Ciekawe jest i to, że błąd względny jest niezerowy tam, gdzie obie
funkcje są zerowe (dla x=π).
Co w tym takiego ciekawego? Masz wartość
oczekiwaną 0, wartość rzeczywistą 0, różnicę
0, no i stosunek różnicy do wartości - jaki
twoim zdaniem jest stosunek 0 do 0?
Np 1, jak juz mowa o sin(x)/x
:-)

J.
WM
2020-07-20 12:24:29 UTC
Permalink
Użytkownik "Maciej Wozniak"  napisał w wiadomości grup
Post by Maciej Wozniak
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
Wyliczyłem błąd względny: ER=(cos(x/2)-sin(x)/x)/(sin(x)/x) .
Da się on przekształcić do klarowniejszej postaci: ER=(x/2)/sin(x/2)-1.
Widać, że ER jest funkcją rosnącą dla zakresu: 0 < x < π.
  x=0 ; ER=0
  x=π ; ER=π/2-1
Co ciekawe, błąd względny jest największy dla x=π, gdzie jest zerowa
wartość błędu bezwzględnego.
Ciekawe jest i to, że błąd względny jest niezerowy tam, gdzie obie
funkcje są zerowe (dla x=π).
Co w tym takiego ciekawego? Masz wartość
oczekiwaną 0, wartość rzeczywistą 0, różnicę
0, no i stosunek różnicy do wartości - jaki
twoim zdaniem jest stosunek 0 do 0?
Np 1, jak juz mowa o sin(x)/x
:-)
Czasem jest bardzo pomocna Reguła de l’Hospitala :)



WM
J.F.
2020-07-20 11:54:13 UTC
Permalink
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
a chodzi Ci o taki zakres, czy szerszy ?

bo sin(x)/x jest funkcja dażąca do 0 w obu nieskonczonosciach, a
cos(x/2) nie.


J.
WM
2020-07-20 12:08:34 UTC
Permalink
Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
a chodzi Ci o taki zakres, czy szerszy ?
bo sin(x)/x jest funkcja dażąca do 0 w obu nieskonczonosciach, a
cos(x/2) nie.
Tak jak na rysunku 0 < x < π .


WM
J.F.
2020-07-20 15:56:31 UTC
Permalink
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
a chodzi Ci o taki zakres, czy szerszy ?
bo sin(x)/x jest funkcja dażąca do 0 w obu nieskonczonosciach, a
cos(x/2) nie.
Tak jak na rysunku 0 < x < π .
Uzytecznosc sin(x)/x jest raczej w szerszych granicach.

J.
WM
2020-07-20 22:05:36 UTC
Permalink
Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
a chodzi Ci o taki zakres, czy szerszy ?
bo sin(x)/x jest funkcja dażąca do 0 w obu nieskonczonosciach, a
cos(x/2) nie.
Tak jak na rysunku 0 < x < π .
Uzytecznosc sin(x)/x jest raczej w szerszych granicach.
Ciekawe czy sinc ma typową dla gasnących sygnałów obwiednię ?


WM
J.F.
2020-07-21 08:14:00 UTC
Permalink
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Post by J.F.
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
a chodzi Ci o taki zakres, czy szerszy ?
Post by J.F.
bo sin(x)/x jest funkcja dażąca do 0 w obu nieskonczonosciach, a
cos(x/2) nie.
Tak jak na rysunku 0 < x < π .
Uzytecznosc sin(x)/x jest raczej w szerszych granicach.
Ciekawe czy sinc ma typową dla gasnących sygnałów obwiednię ?
No nie, bo ma obwiednie 1/x, a nie e^-t

J.
bartekltg
2020-07-23 00:13:07 UTC
Permalink
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?

Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
daje błąd względny ~0.0035, utrzymując własności, że
przybliżenie zgadza się w o i pi. Dodatkowo zgadza się pochodna
w Pi. Jest to prawie element optymalny wg kryterium Chebyshewa
(TW o alternansie) ze względu na błąd względny
https://www.fotosik.pl/zdjecie/d197779b2d4373eb
(pierwszy wykres, błęd względny, drugi, bezwzględny, trzeci,
porównanie wykresów, praktycznie nachodzą na siebie).
Post by WM
Wyliczyłem błąd względny: ER=(cos(x/2)-sin(x)/x)/(sin(x)/x) .
Da się on przekształcić do klarowniejszej postaci: ER=(x/2)/sin(x/2)-1.
Widać, że ER jest funkcją rosnącą dla zakresu: 0 < x < π.
x=0 ; ER=0
x=π ; ER=π/2-1
Co ciekawe, błąd względny jest największy dla x=π, gdzie jest zerowa
wartość błędu bezwzględnego.
Ciekawe jest i to, że błąd względny jest niezerowy tam, gdzie obie
funkcje są zerowe (dla x=π).
Dla bezpieczeństwa bym powiedział, że błęd względny dąży do tej dużęj
stałej gdy x-> pi ;-)

Jak ktoś już zauważył, po prostu porównujesz wtedy pochodne.

lim x->pi [f(x) - p(x)]/f(x) = lim x->pi [f(x) -0 - p(x) +0]/ (f(x)-0) =
= lim x->pi [f(x) -f(pi) - p(x) +p(pi)]/(x-pi) / (f(x)/(x-pi) )=
[mogę to zrobić bo w liczniku i mianowniku mam skonczony granice]
= lim x->pi [(f(x) -f(pi))/(x-pi)] -lim x->pi [(p(x) +p(pi))/(x-pi)] / lim x->pi (f(x)/(x-pi) )=
(f'(x) - p'(x))/f'(x)
Jeśli pochodne się nie zgadzają, mamy spora stałą.


pzdr
bartekltg
WM
2020-07-23 09:56:58 UTC
Permalink
W dniu 2020-07-23 o 02:13, bartekltg pisze:
(...)
Post by bartekltg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?
Jednak chodziło mi o porównanie z funkcją trygonometryczną.
Ewentualnie kombinacja funkcji trygonometrycznych wchodzi w grę.
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
daje błąd względny ~0.0035, utrzymując własności, że
przybliżenie zgadza się w o i pi. Dodatkowo zgadza się pochodna
w Pi. Jest to prawie element optymalny wg kryterium Chebyshewa
(TW o alternansie) ze względu na błąd względny
https://www.fotosik.pl/zdjecie/d197779b2d4373eb
(pierwszy wykres, błęd względny, drugi, bezwzględny, trzeci,
porównanie wykresów, praktycznie nachodzą na siebie).
Dziękuję za podanie znakomitego przybliżenia.
Nie lubię przybliżać wielomianami z powodu oscylacji Rungego.
Jednak tu szczęśliwie nie występują.
Post by bartekltg
Post by WM
Co ciekawe, błąd względny jest największy dla x=π, gdzie jest zerowa
wartość błędu bezwzględnego.
Ciekawe jest i to, że błąd względny jest niezerowy tam, gdzie obie
funkcje są zerowe (dla x=π).
Dla bezpieczeństwa bym powiedział, że błęd względny dąży do tej dużęj
stałej gdy x-> pi ;-)
Tu mam pewien problem z tym co można, a co nie.

Który zapis jest prawidłowy?

1/
dla: -5 < x < 5 ,
x/x=1 ;

2/
dla: -5 < x < 5 ,
x/x=1 dla x różnego od 0,
lim x->0 x/x=1 dla x=0 ,
Post by bartekltg
Jak ktoś już zauważył, po prostu porównujesz wtedy pochodne.
lim x->pi [f(x) - p(x)]/f(x) = lim x->pi [f(x) -0 - p(x) +0]/ (f(x)-0) =
= lim x->pi [f(x) -f(pi) - p(x) +p(pi)]/(x-pi) / (f(x)/(x-pi) )=
[mogę to zrobić bo w liczniku i mianowniku mam skonczony granice]
= lim x->pi [(f(x) -f(pi))/(x-pi)] -lim x->pi [(p(x) +p(pi))/(x-pi)] / lim x->pi (f(x)/(x-pi) )=
(f'(x) - p'(x))/f'(x)
Jeśli pochodne się nie zgadzają, mamy spora stałą.
Jeżeli pochodne by się zgadzały to by była stała=1.

Tylko co ewentualnie można zrobić by stała była równa zero?
Czy to możliwe w punkcie, gdzie obie funkcje przechodzą przez zero?

WM
J.F.
2020-07-23 11:17:17 UTC
Permalink
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f195eeb$0$17342$***@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-07-23 o 02:13, bartekltg pisze:
(...)
Post by WM
Post by bartekltg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?
Jednak chodziło mi o porównanie z funkcją trygonometryczną.
Ewentualnie kombinacja funkcji trygonometrycznych wchodzi w grę.
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
Bartku - sin(x)/x jest symetryczna, a ten wielomian niesymetryczny.

Ale moze wytarczajacy dla WM :-)
Post by WM
Post by bartekltg
daje błąd względny ~0.0035, utrzymując własności, że
przybliżenie zgadza się w o i pi. Dodatkowo zgadza się pochodna
w Pi. Jest to prawie element optymalny wg kryterium Chebyshewa
(TW o alternansie) ze względu na błąd względny
https://www.fotosik.pl/zdjecie/d197779b2d4373eb
(pierwszy wykres, błęd względny, drugi, bezwzględny, trzeci,
porównanie wykresów, praktycznie nachodzą na siebie).
Dziękuję za podanie znakomitego przybliżenia.
Nie lubię przybliżać wielomianami z powodu oscylacji Rungego.
Jednak tu szczęśliwie nie występują.
Wyjdziesz troche poza 0 lub pi, to zobaczysz :-)

J.
bartekltg
2020-07-23 13:36:22 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
(...)
Post by WM
Post by bartekltg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?
Jednak chodziło mi o porównanie z funkcją trygonometryczną.
Ewentualnie kombinacja funkcji trygonometrycznych wchodzi w grę.
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
Bartku - sin(x)/x jest symetryczna, a ten wielomian niesymetryczny.
Nie, nie jest. WM określił dziedzinę na [0,pi] w pierwszym poście,
funkcja o niesy,mtrycnzej dziedzinie nie jest symetryczna ;-)
Post by J.F.
Post by WM
Dziękuję za podanie znakomitego przybliżenia.
Nie lubię przybliżać wielomianami z powodu oscylacji Rungego.
Jednak tu szczęśliwie nie występują.
Wyjdziesz troche poza 0 lub pi, to zobaczysz :-)
Aproksymacja polega na stworzeniu funkcji, która odwzowuje
daną funkcje w danym obszarze, poza nim możę się nawet wywalać
(wszelkie aproksymacje funkcjami wymiernymi).
Zachowanie poza tym obszarem nas nie interesuje, jakby nas
interesowało, wzięlibyśmy większy obszar, dostali inny wielomian.

pzdr
bartekltg
J.F.
2020-07-25 09:07:15 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by J.F.
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
(...)
Post by WM
Post by bartekltg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?
Jednak chodziło mi o porównanie z funkcją trygonometryczną.
Ewentualnie kombinacja funkcji trygonometrycznych wchodzi w grę.
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
Bartku - sin(x)/x jest symetryczna, a ten wielomian niesymetryczny.
Nie, nie jest. WM określił dziedzinę na [0,pi] w pierwszym poście,
funkcja o niesy,mtrycnzej dziedzinie nie jest symetryczna ;-)
No, skoro zamawiajacemu pasuje, to faktycznie niepotrzebnie sie
czepiam :-)


J.
WM
2020-07-25 09:42:51 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by bartekltg
Post by J.F.
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
(...)
Post by WM
Post by bartekltg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?
Jednak chodziło mi o porównanie z funkcją trygonometryczną.
Ewentualnie kombinacja funkcji trygonometrycznych wchodzi w grę.
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
Bartku - sin(x)/x jest symetryczna, a ten wielomian niesymetryczny.
Nie, nie jest. WM określił dziedzinę na [0,pi] w pierwszym poście,
funkcja o niesy,mtrycnzej dziedzinie nie jest symetryczna ;-)
No, skoro zamawiajacemu pasuje, to faktycznie niepotrzebnie sie
czepiam :-)
Jagiełło nie zamawiał mieczy pod Grunwaldem, ale chętnie je przyjął ;).
Ja też nie zamawiałem przybliżenia, ale podziwiam jego skuteczność :).

Przy okazji taka funkcja ma zadziwiająco mały błąd w zakresie 0<x<∞ :
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x

Granicę można policzyć również bez różniczkowania, co nie jest takie
widoczne na pierwszy rzut oka.
lim x->0 (((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x




WM
J.F.
2020-07-25 10:31:36 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Post by bartekltg
Post by J.F.
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
Bartku - sin(x)/x jest symetryczna, a ten wielomian niesymetryczny.
Nie, nie jest. WM określił dziedzinę na [0,pi] w pierwszym poście,
funkcja o niesy,mtrycnzej dziedzinie nie jest symetryczna ;-)
No, skoro zamawiajacemu pasuje, to faktycznie niepotrzebnie sie
czepiam :-)
Jagiełło nie zamawiał mieczy pod Grunwaldem, ale chętnie je przyjął ;).
Ja też nie zamawiałem przybliżenia, ale podziwiam jego skuteczność :).
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
Do nieskonczonosci ? nie wyglada na falujaca.
Poza tym zawiera pierwsiastek ... to czemu nie sinusa obliczyc.

No i sinus ma znane rozwiniecie w szereg, dosc szybko zbiezny, wiec
jesli nie przeraza Cie kilka wyrazow, to wielomian jest prosty ...

J.
WM
2020-07-25 11:51:35 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
Podam granice tej funkcji dla tych, którzy nie chcą sami policzyć:
y=1,4 dla x=0
y=sqrt(2) dla x=∞

Ponieważ: 1,4<y<sqrt(2) dla 0<x<∞ ,
to błąd względny (w zakresie 0<x<∞ ), nie przekracza wartości:
eps=(sqrt(2)-1,4)/1,4=0,0072518
Post by J.F.
Do nieskonczonosci ? nie wyglada na falujaca.
Jest rosnąca monotonnie.
Post by J.F.
Poza tym zawiera pierwsiastek ... to czemu nie sinusa obliczyc.
Lepiej wykorzystać wzór na różnicę kwadratów, ale wspak :).



WM
bartekltg
2020-07-25 13:56:48 UTC
Permalink
Post by WM
Post by WM
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
y=1,4 dla x=0
y=sqrt(2) dla x=∞
Ponieważ: 1,4<y<sqrt(2) dla 0<x<∞ ,
eps=(sqrt(2)-1,4)/1,4=0,0072518
Zaraz, jeszcze raz, jaką funkcje próbujesz aproksymować?
Bo jednak wyraźnie nie Sin[x]/x.
Post by WM
Lepiej wykorzystać wzór na różnicę kwadratów, ale wspak :).
Przed pierwiastkiem to nie uratuje. Ale na niego też
są matody, np iteracyjne.

x_(k+1) = 0.5x(3-a x^2)
jest iteracją newtona dla równania a - 1/x^2
i zbiega do 1/sqrt(a)

Jeśli mamy x_n o odpowiendniej precyzji,
to a*x_n jest naszym pierwiastkiem.

Liczymy trak dookoła, by ominąć dzielenie.

Ale komputer raczej używa postaci liczby -> x*2^k,
gdzie x jest w [0.5,1) i pierwiastek
jest zadany wielomianem, a 2^k pierwiastkuje
się łatwo.




pzdr
bartekltg
WM
2020-07-25 16:42:45 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by WM
Post by WM
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
y=1,4 dla x=0
y=sqrt(2) dla x=∞
Ponieważ: 1,4<y<sqrt(2) dla 0<x<∞ ,
eps=(sqrt(2)-1,4)/1,4=0,0072518
Zaraz, jeszcze raz, jaką funkcje próbujesz aproksymować?
Bo jednak wyraźnie nie Sin[x]/x.
Nie aproksymuję, tylko badam ją samą.

Post wyjściowy dotyczy granic funkcji, aproksymacja jest dodatkiem.

Kolega JF niepotrzebnie wyciął mój tekst o granicy funkcji w zerze.
W dalszej części podaję sposób na tą granicę bez różniczkowania.
Post by bartekltg
Post by WM
Lepiej wykorzystać wzór na różnicę kwadratów, ale wspak :).
Przed pierwiastkiem to nie uratuje. Ale na niego też
są matody, np iteracyjne.
x_(k+1) = 0.5x(3-a x^2)
jest iteracją newtona dla równania a - 1/x^2
i zbiega do 1/sqrt(a)
Jeśli mamy x_n o odpowiendniej precyzji,
to a*x_n jest naszym pierwiastkiem.
Liczymy trak dookoła, by ominąć dzielenie.
Ale komputer raczej używa postaci liczby -> x*2^k,
gdzie x jest w [0.5,1) i pierwiastek
jest zadany wielomianem, a 2^k pierwiastkuje
się łatwo.
Mamy daną funkcję:
y=(sqrt( (x+3)^2 + (x+4)^2) - 5)/x

Mnożymy licznik i mianownik tej funkcji przez A,
gdzie: A=sqrt( (x+3)^2 + (x+4)^2) ) + 5 ,

y=A*(sqrt( (x+3)^2 + (x+4)^2) - 5)/(A*x)

y= ((x+3)^2 + (x+4)^2-25)/(A*x)
y= ( 2x^2+14x) / (x *A)
y= (2x + 14) / A
y= (2x + 14) / (sqrt( (x+3)^2 + (x+4)^2) ) + 5)

dla x=0 ; y= 14/10




WM
bartekltg
2020-07-25 16:54:56 UTC
Permalink
Post by WM
Post by bartekltg
Post by WM
Post by WM
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
y=1,4 dla x=0
y=sqrt(2) dla x=∞
Ponieważ: 1,4<y<sqrt(2) dla 0<x<∞ ,
eps=(sqrt(2)-1,4)/1,4=0,0072518
Zaraz, jeszcze raz, jaką funkcje próbujesz aproksymować?
Bo jednak wyraźnie nie Sin[x]/x.
Nie aproksymuję, tylko badam ją samą.
To co rozumiesz przez "ma zadziwiająco mały błąd w zakresie 0<x<∞"

Źe się niewiele zmienia?
Post by WM
Post wyjściowy dotyczy granic funkcji, aproksymacja jest dodatkiem.
Kolega JF niepotrzebnie wyciął mój tekst o granicy funkcji w zerze.
W dalszej części podaję sposób na tą granicę bez różniczkowania.
Post by bartekltg
Post by WM
Lepiej wykorzystać wzór na różnicę kwadratów, ale wspak :).
Przed pierwiastkiem to nie uratuje. Ale na niego też
są matody, np iteracyjne.
x_(k+1) = 0.5x(3-a x^2)
jest iteracją newtona dla równania a - 1/x^2
i zbiega do 1/sqrt(a)
Jeśli mamy x_n o odpowiendniej precyzji,
to a*x_n jest naszym pierwiastkiem.
Liczymy trak dookoła, by ominąć dzielenie.
Ale komputer raczej używa postaci liczby -> x*2^k,
gdzie x jest w [0.5,1) i pierwiastek
jest zadany wielomianem, a 2^k pierwiastkuje
się łatwo.
y=(sqrt( (x+3)^2 + (x+4)^2) - 5)/x
Mnożymy licznik i mianownik tej funkcji przez A,
gdzie: A=sqrt( (x+3)^2 + (x+4)^2) ) + 5 ,
y=A*(sqrt( (x+3)^2 + (x+4)^2) - 5)/(A*x)
y= ((x+3)^2 + (x+4)^2-25)/(A*x)
y= ( 2x^2+14x) / (x *A)
y= (2x + 14) / A
y= (2x + 14) / (sqrt( (x+3)^2 + (x+4)^2) ) + 5)
dla x=0 ; y= 14/10
Uwaga J.Fa o pierwiastek była o tym, że to też gruba
funkcja do liczenia, więc marna z tego aproksymacja
(też tak zrozumiał jak ja:)) nie o liczeniu tej wartości w x=0.

pzdr
bartekltg
WM
2020-07-25 17:34:46 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by WM
Nie aproksymuję, tylko badam ją samą.
To co rozumiesz przez "ma zadziwiająco mały błąd w zakresie 0<x<∞"
Źe się niewiele zmienia?
Jestem bardziej inżynierem, niż matematykiem.
Stąd moje określenie dotyczy właściwie błędu płaskości.


WM
J.F.
2020-08-04 07:05:49 UTC
Permalink
Post by WM
Post by bartekltg
Post by WM
Post by WM
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
y=1,4 dla x=0
y=sqrt(2) dla x=∞
Ponieważ: 1,4<y<sqrt(2) dla 0<x<∞ ,
eps=(sqrt(2)-1,4)/1,4=0,0072518
Zaraz, jeszcze raz, jaką funkcje próbujesz aproksymować?
Bo jednak wyraźnie nie Sin[x]/x.
Nie aproksymuję, tylko badam ją samą.
Post wyjściowy dotyczy granic funkcji, aproksymacja jest dodatkiem.
Kolega JF niepotrzebnie wyciął mój tekst o granicy funkcji w zerze.
W dalszej części podaję sposób na tą granicę bez różniczkowania.
Ale masz jakis cel w tych badaniach ?
Bo najbardziej plaska jest funkcja stala ...

J.
Maciej Wozniak
2020-08-04 09:04:41 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
Post by bartekltg
Post by WM
Post by WM
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
y=1,4 dla x=0
y=sqrt(2) dla x=∞
Ponieważ: 1,4<y<sqrt(2) dla 0<x<∞ ,
eps=(sqrt(2)-1,4)/1,4=0,0072518
Zaraz, jeszcze raz, jaką funkcje próbujesz aproksymować?
Bo jednak wyraźnie nie Sin[x]/x.
Nie aproksymuję, tylko badam ją samą.
Post wyjściowy dotyczy granic funkcji, aproksymacja jest dodatkiem.
Kolega JF niepotrzebnie wyciął mój tekst o granicy funkcji w zerze.
W dalszej części podaję sposób na tą granicę bez różniczkowania.
Ale masz jakis cel w tych badaniach ?
Bo najbardziej plaska jest funkcja stala ...
I najdokładniejszą aproksymacją funkcji sin(x)/x jest
sin(x)/x.
WM
2020-08-04 11:12:27 UTC
Permalink
Post by J.F.
(...)
Ale masz jakis cel w tych badaniach ?
Poznanie granic funkcji dla nieoznaczonych wartości.
Post by J.F.
Bo najbardziej plaska jest funkcja stala ...
To prawda. W technice mamy tolerancję grubości.
Ta tolerancja mimo tej samej klasy, jest inna dla różnych grubości.
Jeden autor podręcznika proponował wprowadzenie tolerancji względnej.
Niestety to nie przeszło i mamy to samo, tylko w podziale na zakresy
grubości.
Sama funkcja sinx zapewne jest liczona z wielomianu.
Skutkiem tego są chyba uboczne ekstrema, takie jak to, którego nie
powinno być.

Local maximum:
max[x-sin(x)]=0 at x=-0.000025394128

Link do tej informacji tutaj:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=y%3Dx-sin%28x%29

Prawdopodobnie ten wynik dotyczy funkcji aproksymującej sin(x), która
jak widać nie jest dobrze dobrana.



WM
J.F.
2020-08-04 11:46:32 UTC
Permalink
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
Post by WM
Post by J.F.
Ale masz jakis cel w tych badaniach ?
Poznanie granic funkcji dla nieoznaczonych wartości.
czyli typ 0/0 ?
d'Hospital sie kłania :-)
Post by WM
Post by J.F.
Bo najbardziej plaska jest funkcja stala ...
To prawda. W technice mamy tolerancję grubości.
Ta tolerancja mimo tej samej klasy, jest inna dla różnych grubości.
Jeden autor podręcznika proponował wprowadzenie tolerancji względnej.
Niestety to nie przeszło i mamy to samo, tylko w podziale na zakresy
grubości.
Ale to jest IMO zupelnie inne zagadnienie - od celu, przez mozliwosci
pomiarowe i wykonawcze.

O ile pamietam pasowania wałek-otwor, to te zakresy sa sensowne ...
Post by WM
Sama funkcja sinx zapewne jest liczona z wielomianu.
szereg wielomianowy na sin jest znany i jest dobrze zbiezny, ale sa
tez inne metody - np CORDIC.
Bardziej bym sie bal o odliczenie okresow pi ...
Post by WM
Skutkiem tego są chyba uboczne ekstrema, takie jak to, którego nie
powinno być.
max[x-sin(x)]=0 at x=-0.000025394128
https://www.wolframalpha.com/input/?i=y%3Dx-sin%28x%29
Prawdopodobnie ten wynik dotyczy funkcji aproksymującej sin(x), która
jak widać nie jest dobrze dobrana.
Istotnie ciekawe, ale Wolfram ma jakies swoje metody,

np funkcje
y=1.0000000*x-sin(x)
y=1.0*x-sin(x)

nie maja ekstremow, ale to chyba dlatego, ze ogranicza sobie
dokladnosc do tych 7 cyfr, bo to juz ekstremum ma
y=1.00000000000000*x-sin(x)

i w ogole ma tez alternatywna postac:

y = 0.50000000000000 (2.0000000000000 x + 2.00000000000000 sin(x +
(3.1415926535898 + 0.×10^-13 i)))

A wolphram przez te swoje dopasowanie dokladnosci z gotowych funkcji
moze nie korzystac.

To ogolnie nie jest latwe zadanie znalezc ekstrema czy miejsca zerowe
w dowolnej funkcji, dobrze byloby sie posluzyc jakas sztuczna
inteligencja do analizy rownania symbolicznego.
A analiza numeryczna bedzie obarczona bledami numerycznymi.

Ale to Cie chyba nie interesuje, bo ta funkcja jest raczej w miare
dobrze dobrana, a Tobie chyba zalezy na czyms wiekszym niz tak drobne
niedokladnosci ...

P.S. Nadmiar inteligencji



J.
WM
2020-08-04 13:25:18 UTC
Permalink
W dniu 2020-08-04 o 13:46, J.F. pisze:
(...)
Post by J.F.
Post by WM
Poznanie granic funkcji dla nieoznaczonych wartości.
czyli typ 0/0 ?
d'Hospital sie kłania :-)
Pewnie tak, ale nie zawsze; czasem wystarczą przekształcenia.

Szukam dwóch zbliżonych funkcji, które przechodzą przez zero dla x1.
Ich błąd bezwzględny jest więc w tym punkcie zerowy.
Błąd względny dla tych zbliżonych funkcji jest równy 1, gdy mają dla x1
te same różne od zera pierwsze pochodne.
Błąd względny może być zerowy, gdy dla x1 funkcje f1/f2=0/0 ;
f1'/f2'=0/0 ; f1''/f2''=0/a (a<>0)
Tu się trochę pogubiłem w szukaniu takich funkcji.
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Bo najbardziej plaska jest funkcja stala ...
To prawda. W technice mamy tolerancję grubości.
Ta tolerancja mimo tej samej klasy, jest inna dla różnych grubości.
Jeden autor podręcznika proponował wprowadzenie tolerancji względnej.
Niestety to nie przeszło i mamy to samo, tylko w podziale na zakresy
grubości.
Ale to jest IMO zupelnie inne zagadnienie - od celu, przez mozliwosci
pomiarowe i wykonawcze.
To prawda, ale raczej jest to upraszczane z powodu wygody w tablicowaniu
norm.
Kiedyś szukałem optimum i musiałem te tablice przerobić na wzory.
Chodziło o zmieszczenie się w deklarowanej na rysunku klasie.

Może kiedyś normy będą w formie procedur, dokładniejsze i wygodniejsze.
Wolfram stosuje AI, przynajmniej tak twierdzi, ale ze wszystkimi tego
skutkami ubocznymi.


WM
J.F.
2020-08-04 17:56:01 UTC
Permalink
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f2961bf$0$526$***@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-08-04 o 13:46, J.F. pisze:
(...)
Post by WM
Szukam dwóch zbliżonych funkcji, które przechodzą przez zero dla x1.
Ich błąd bezwzględny jest więc w tym punkcie zerowy.
Bład w sensie roznicy wartosci tych funkcji ?
Post by WM
Błąd względny dla tych zbliżonych funkcji jest równy 1, gdy mają dla
x1 te same różne od zera pierwsze pochodne.
Moment, blad wzgledny liczony jako
(f1(x)-f2(x))/f2(x)

?

To raczej sporo rozne pochodne musza byc, aby osiagnac wartosc 1, czy
jak kto woli 100%.
Przy rownych pochodnych w x1, wartosci obu funkcji w pewnym otoczeniu
x1 beda bardzo podobne - wiec blad wzgledny zerowy.
Post by WM
Błąd względny może być zerowy, gdy dla x1 funkcje f1/f2=0/0 ;
f1'/f2'=0/0 ; f1''/f2''=0/a (a<>0)
Tu się trochę pogubiłem w szukaniu takich funkcji.
Jesli potrzebujesz takich funkcji, ze granica w x1
f1->0, f1' ->0, f1" ->0, f2->0, f2'->0, f2"->a
to oczywiscie jest nieskonczonosc takich funkcji

chocby f1(x) = x^3, f2(x)=ax^2/2

(x1=0)


J.
WM
2020-08-04 19:50:56 UTC
Permalink
Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
(...)
Post by WM
Szukam dwóch zbliżonych funkcji, które przechodzą przez zero dla x1.
Ich błąd bezwzględny jest więc w tym punkcie zerowy.
Bład w sensie roznicy wartosci tych funkcji ?
tak
Post by WM
Błąd względny dla tych zbliżonych funkcji jest równy 1, gdy mają dla
x1 te same różne od zera pierwsze pochodne.
Moment, blad wzgledny liczony jako
(f1(x)-f2(x))/f2(x)
?
To raczej sporo rozne pochodne musza byc, aby osiagnac wartosc 1, czy
jak kto woli 100%.
Przy rownych pochodnych w x1, wartosci obu funkcji w pewnym otoczeniu x1
beda bardzo podobne - wiec blad wzgledny zerowy.
Masz rację.
Pominąłem tą jedynkę, która nie znika bo jej nie różniczkujemy z ułamkiem.




WM
bartekltg
2020-07-25 13:45:56 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Post by bartekltg
Post by J.F.
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
(...)
Post by WM
Post by bartekltg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?
Jednak chodziło mi o porównanie z funkcją trygonometryczną.
Ewentualnie kombinacja funkcji trygonometrycznych wchodzi w grę.
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
Bartku - sin(x)/x jest symetryczna, a ten wielomian niesymetryczny.
Nie, nie jest. WM określił dziedzinę na [0,pi] w pierwszym poście,
funkcja o niesy,mtrycnzej dziedzinie nie jest symetryczna ;-)
No, skoro zamawiajacemu pasuje, to faktycznie niepotrzebnie sie
czepiam :-)
Jagiełło nie zamawiał mieczy pod Grunwaldem, ale chętnie je przyjął ;).
Ja też nie zamawiałem przybliżenia, ale podziwiam jego skuteczność :).
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
Nie walnąłeś się przy wpisywaniu?

Ta funkcja zaczna od 1.4 i rośnie do sqrt(2).
https://www.fotosik.pl/zdjecie/709b1fb50382274c

pzdr
bartekltg
WM
2020-07-25 15:55:49 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by WM
Post by J.F.
Post by bartekltg
Post by J.F.
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
(...)
Post by WM
Post by bartekltg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?
Jednak chodziło mi o porównanie z funkcją trygonometryczną.
Ewentualnie kombinacja funkcji trygonometrycznych wchodzi w grę.
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
Bartku - sin(x)/x jest symetryczna, a ten wielomian niesymetryczny.
Nie, nie jest. WM określił dziedzinę na [0,pi] w pierwszym poście,
funkcja o niesy,mtrycnzej dziedzinie nie jest symetryczna ;-)
No, skoro zamawiajacemu pasuje, to faktycznie niepotrzebnie sie
czepiam :-)
Jagiełło nie zamawiał mieczy pod Grunwaldem, ale chętnie je przyjął ;).
Ja też nie zamawiałem przybliżenia, ale podziwiam jego skuteczność :).
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
Nie walnąłeś się przy wpisywaniu?
Ta funkcja zaczna od 1.4 i rośnie do sqrt(2).
https://www.fotosik.pl/zdjecie/709b1fb50382274c
No tak, nie zdefiniowałem o jaki dokładnie błąd mi chodziło, to mój błąd ;)

Funkcja f(x) w rozpatrywanym przedziale ma wartość maksymalną: fmax i
minimalną: fmin.

eps = (fmax - fmin)/fmin

To błąd funkcji niejako samej w sobie :)


WM

p.s.
Moja mysz często po naciśnięciu przycisku, generuje więcej niż jedno
kliknięcie.
To niestety powoduje błędy.
Będę w tym roku zmieniał mysz po raz trzeci.
J.F.
2020-07-25 16:33:23 UTC
Permalink
Post by WM
Post by bartekltg
Post by WM
y=(((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5)/x
Nie walnąłeś się przy wpisywaniu?
Ta funkcja zaczna od 1.4 i rośnie do sqrt(2).
https://www.fotosik.pl/zdjecie/709b1fb50382274c
No tak, nie zdefiniowałem o jaki dokładnie błąd mi chodziło, to mój błąd ;)
Funkcja f(x) w rozpatrywanym przedziale ma wartość maksymalną: fmax i
minimalną: fmin.
eps = (fmax - fmin)/fmin
To błąd funkcji niejako samej w sobie :)
Ale o co chodzi - szukasz funkcji stalej, zeby miala "maly bład",
czy zastanawia Cie dlaczego
((3+x)^2 + (4+x)^2)^(1/2)-5

jest prawie rowne x*sqrt(2) ?

(3+x)^2 + (4+x)^2 = 9+6x+x^2+16+8x+x^2= 25+14x+2x^2 =
2*(x^2+7x+49) - 24

tak sobie pasuje to do 2*(x+5)^2
Post by WM
p.s.
Moja mysz często po naciśnięciu przycisku, generuje więcej niż jedno
kliknięcie.
To niestety powoduje błędy.
Będę w tym roku zmieniał mysz po raz trzeci.
Albo zmien marke myszy, albo ... odsun telefon, modem GSM czy co tam
moze siac ...

J.
bartekltg
2020-07-25 16:57:29 UTC
Permalink
Post by WM
No tak, nie zdefiniowałem o jaki dokładnie błąd mi chodziło, to mój błąd ;)
Funkcja f(x) w rozpatrywanym przedziale ma wartość maksymalną: fmax i
minimalną: fmin.
eps = (fmax - fmin)/fmin
To błąd funkcji niejako samej w sobie :)
Hmm, coś interesującego w tej mierze? Bez jakiegoś dodatku
funkcje stałe wygrywają i psują zabawę;-
WM
2020-07-25 17:43:41 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by WM
No tak, nie zdefiniowałem o jaki dokładnie błąd mi chodziło, to mój błąd ;)
Funkcja f(x) w rozpatrywanym przedziale ma wartość maksymalną: fmax i
minimalną: fmin.
eps = (fmax - fmin)/fmin
To błąd funkcji niejako samej w sobie :)
Hmm, coś interesującego w tej mierze? Bez jakiegoś dodatku
funkcje stałe wygrywają i psują zabawę;-
Odpowiem trochę po inżyniersku:
Loading Image...

WM
bartekltg
2020-07-23 13:31:05 UTC
Permalink
Post by WM
(...)
Post by bartekltg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?
Jednak chodziło mi o porównanie z funkcją trygonometryczną.
Ewentualnie kombinacja funkcji trygonometrycznych wchodzi w grę.
Mozę od razu wielomian trygonometryczny, tempo zbieżności
jest z grubsza jak dla wielomianów (twierdzenia Jacksona).
Post by WM
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
daje błąd względny ~0.0035, utrzymując własności, że
przybliżenie zgadza się w o i pi. Dodatkowo zgadza się pochodna
w Pi. Jest to prawie element optymalny wg kryterium Chebyshewa
(TW o alternansie) ze względu na błąd względny
https://www.fotosik.pl/zdjecie/d197779b2d4373eb
(pierwszy wykres, błęd względny, drugi, bezwzględny, trzeci,
porównanie wykresów, praktycznie nachodzą na siebie).
Dziękuję za podanie znakomitego przybliżenia.
Nie lubię przybliżać wielomianami z powodu oscylacji Rungego.
Jednak tu szczęśliwie nie występują.
Te oscylacje występują, gdy używa się bzdurnych węzłów.
Np równoodległych. Ale biorąc np węzły czebyszewa, efekt znika.

Bierze się to z tego, że (jeśli g to nasza funkcka, p interpolacyjny wielomian stopnia n, interpolujący f w punktach x_0...x_n)
|f(x) - p(x)| = (x-x0)(x-x1)...(x-xn) f^(n+1)(\eta)/(n+1)!

f^(n+1)(\eta) to n+1 pochodna w jakimś (nieznanym) punkcie pomiędzy węzłąmi,
a (x-x0)(x-x1)...(x-xn) to wielomian stopnia n+1, do tego moniczny (jedynka
przy dominującym największym składniku).

Widać, że dla źle wybranych (np równoogległych) wezłow na [a,b] ten wielomian możę być bradzo duży, i napędza błąd. Ale... możemy znaleźć specjalny
wielomian! Wielomian czebyszewa (który jest właściswie cosinusem po zmianie
wspołrzędnych:)) 1 rodzaju, przeskalowany do postaci monicznej
ma najmniejszą normę na [-1,1](pierwszą, czyli sup) wsród wszelkich
wielomianów tego typu. Jeśli więc wybierzemy do interpolacji jego pierwiastki
tego wielomianu (które znamy jawnie!, tylko musimy przeskalować z [-1,1 na
[1,b]]) gwarantuje nam to, że ||(x-x0)(x-x1)...(x-xn)|| jest nejmniejsza
z możliwych. I dla regularnych funkcji mamy zbieżność,
Jeśli funkcja jest C^k, to ||f-p|| <= O(log(n)/n^k).
Zwróc uwagę, zę to zbieżnosć jednostajna na całym przedziale.


Ale to tylko interpolacja, wybraliśmy punkty, które są przyzwoicie dobre,
by zrobić na nihc interpolacje dla każdej w mierę regualrnej funkcji.
Ale mając konkretną funkcję f można zrobić lepiej (o czynnik log(n)).

Twierdzenie czebyszewa o alternansie daje kryterium, kiedy p jest wielomianem
n-tego stopnia optymalnie (najlepiej wsrod wszytkich wielomianow)
aproksymującym f. f-p ma mieć (co najmniej) n+2 ekstremów, takich samych
co do modułu, ale na zmianę różnego znaku.

Do tego dochodzi algorytm Remeza, który pozwala znaleśc takie optymalny
wielomian interacyjnie.

Wtedy ||f-p|| <= O(n^-k) dla dla f \in C^k

Żadnych oscylacji, śliczna zbieżność.
Post by WM
Post by bartekltg
Post by WM
Co ciekawe, błąd względny jest największy dla x=π, gdzie jest zerowa
wartość błędu bezwzględnego.
Ciekawe jest i to, że błąd względny jest niezerowy tam, gdzie obie
funkcje są zerowe (dla x=π).
Dla bezpieczeństwa bym powiedział, że błęd względny dąży do tej dużęj
stałej gdy x-> pi ;-)
Tu mam pewien problem z tym co można, a co nie.
Który zapis jest prawidłowy?
1/
dla: -5 < x < 5 ,
x/x=1 ;
2/
dla: -5 < x < 5 ,
x/x=1 dla x różnego od 0,
lim x->0 x/x=1 dla x=0 ,
2. Biorąc x/x=1 nawet, gdy x=0 można udowonić ciekawe rzeczy
https://www.pleacher.com/mp/mhumor/onezero2.html ;-)
Post by WM
Post by bartekltg
Jak ktoś już zauważył, po prostu porównujesz wtedy pochodne.
lim x->pi [f(x) - p(x)]/f(x) = lim x->pi [f(x) -0 - p(x) +0]/ (f(x)-0) =
= lim x->pi [f(x) -f(pi) - p(x) +p(pi)]/(x-pi) / (f(x)/(x-pi) )=
[mogę to zrobić bo w liczniku i mianowniku mam skonczony granice]
= lim x->pi [(f(x) -f(pi))/(x-pi)] -lim x->pi [(p(x) +p(pi))/(x-pi)] / lim x->pi (f(x)/(x-pi) )=
(f'(x) - p'(x))/f'(x)
Jeśli pochodne się nie zgadzają, mamy spora stałą.
Jeżeli pochodne by się zgadzały to by była stała=1.
Policz to raz jeszcze.
Masz też gotowe obliczenia wyżęj i przykłąd liczbowy (te nasz dwie
funkcje w pi)
Post by WM
Tylko co ewentualnie można zrobić by stała była równa zero?
Czy to możliwe w punkcie, gdzie obie funkcje przechodzą przez zero?
Pochodne mają się zgadzać, jak dla
Sin[x]/x
i
1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2

obie są równe -1/pi w x=pi,
błąd względny dąży do 0 gdy x->pi

pzdr
bartekltg


BTW, Kryterium czebyszewa i alg Remeza działją dla zagadnienia
optymalizujemy ||p-f||_[a,b]
czyli błąd bezwzględny. Ale p nie musi być wielomianem,
może być kombinacją dowolnych funkcji spełniających pewne
własności - bazą Haara - jeśli baza ma n elementów i funkcja
zeruje się w n+1 punktach, to jest tożsamośćiowo równa zero.

Wielomiany przeskalowane przez f, o ile nic nie wybucha, działają.
mozęmy więc przepisać błąd względny

||(p-f)/f||_[a,b] = ||p/f-1||_[a,b] = ||q-1||_[a,b]

i mamy zagadneinie aproksymowania jedynki elementami
x^k/f

W przypadku sin[x]/x na []0,pi musimy zająć się wcześniej biegunem,
więc nasze elementy z których układami aproksymację będą
syglądały tak:
(x-pi)^k/f
WM
2020-07-23 14:27:23 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by WM
(...)
Post by bartekltg
I tu rodzi się pytanie, po co używać czegoś, co przybliza kiepsko,
a jest tak samo kosztowne obliczeniowo?
Jednak chodziło mi o porównanie z funkcją trygonometryczną.
Ewentualnie kombinacja funkcji trygonometrycznych wchodzi w grę.
Mozę od razu wielomian trygonometryczny, tempo zbieżności
jest z grubsza jak dla wielomianów (twierdzenia Jacksona).
Post by WM
Post by bartekltg
Głupi wielomian 1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
daje błąd względny ~0.0035, utrzymując własności, że
przybliżenie zgadza się w o i pi. Dodatkowo zgadza się pochodna
w Pi. Jest to prawie element optymalny wg kryterium Chebyshewa
(TW o alternansie) ze względu na błąd względny
https://www.fotosik.pl/zdjecie/d197779b2d4373eb
(pierwszy wykres, błęd względny, drugi, bezwzględny, trzeci,
porównanie wykresów, praktycznie nachodzą na siebie).
Dziękuję za podanie znakomitego przybliżenia.
Nie lubię przybliżać wielomianami z powodu oscylacji Rungego.
Jednak tu szczęśliwie nie występują.
Te oscylacje występują, gdy używa się bzdurnych węzłów.
Np równoodległych. Ale biorąc np węzły czebyszewa, efekt znika.
Bierze się to z tego, że (jeśli g to nasza funkcka, p interpolacyjny wielomian stopnia n, interpolujący f w punktach x_0...x_n)
|f(x) - p(x)| = (x-x0)(x-x1)...(x-xn) f^(n+1)(\eta)/(n+1)!
f^(n+1)(\eta) to n+1 pochodna w jakimś (nieznanym) punkcie pomiędzy węzłąmi,
a (x-x0)(x-x1)...(x-xn) to wielomian stopnia n+1, do tego moniczny (jedynka
przy dominującym największym składniku).
Widać, że dla źle wybranych (np równoogległych) wezłow na [a,b] ten wielomian możę być bradzo duży, i napędza błąd. Ale... możemy znaleźć specjalny
wielomian! Wielomian czebyszewa (który jest właściswie cosinusem po zmianie
wspołrzędnych:)) 1 rodzaju, przeskalowany do postaci monicznej
ma najmniejszą normę na [-1,1](pierwszą, czyli sup) wsród wszelkich
wielomianów tego typu. Jeśli więc wybierzemy do interpolacji jego pierwiastki
tego wielomianu (które znamy jawnie!, tylko musimy przeskalować z [-1,1 na
[1,b]]) gwarantuje nam to, że ||(x-x0)(x-x1)...(x-xn)|| jest nejmniejsza
z możliwych. I dla regularnych funkcji mamy zbieżność,
Jeśli funkcja jest C^k, to ||f-p|| <= O(log(n)/n^k).
Zwróc uwagę, zę to zbieżnosć jednostajna na całym przedziale.
Ale to tylko interpolacja, wybraliśmy punkty, które są przyzwoicie dobre,
by zrobić na nihc interpolacje dla każdej w mierę regualrnej funkcji.
Ale mając konkretną funkcję f można zrobić lepiej (o czynnik log(n)).
Twierdzenie czebyszewa o alternansie daje kryterium, kiedy p jest wielomianem
n-tego stopnia optymalnie (najlepiej wsrod wszytkich wielomianow)
aproksymującym f. f-p ma mieć (co najmniej) n+2 ekstremów, takich samych
co do modułu, ale na zmianę różnego znaku.
Do tego dochodzi algorytm Remeza, który pozwala znaleśc takie optymalny
wielomian interacyjnie.
Wtedy ||f-p|| <= O(n^-k) dla dla f \in C^k
Żadnych oscylacji, śliczna zbieżność.
Post by WM
Post by bartekltg
Post by WM
Co ciekawe, błąd względny jest największy dla x=π, gdzie jest zerowa
wartość błędu bezwzględnego.
Ciekawe jest i to, że błąd względny jest niezerowy tam, gdzie obie
funkcje są zerowe (dla x=π).
Dla bezpieczeństwa bym powiedział, że błęd względny dąży do tej dużęj
stałej gdy x-> pi ;-)
Tu mam pewien problem z tym co można, a co nie.
Który zapis jest prawidłowy?
1/
dla: -5 < x < 5 ,
x/x=1 ;
2/
dla: -5 < x < 5 ,
x/x=1 dla x różnego od 0,
lim x->0 x/x=1 dla x=0 ,
2. Biorąc x/x=1 nawet, gdy x=0 można udowonić ciekawe rzeczy
https://www.pleacher.com/mp/mhumor/onezero2.html ;-)
Post by WM
Post by bartekltg
Jak ktoś już zauważył, po prostu porównujesz wtedy pochodne.
lim x->pi [f(x) - p(x)]/f(x) = lim x->pi [f(x) -0 - p(x) +0]/ (f(x)-0) =
= lim x->pi [f(x) -f(pi) - p(x) +p(pi)]/(x-pi) / (f(x)/(x-pi) )=
[mogę to zrobić bo w liczniku i mianowniku mam skonczony granice]
= lim x->pi [(f(x) -f(pi))/(x-pi)] -lim x->pi [(p(x) +p(pi))/(x-pi)] / lim x->pi (f(x)/(x-pi) )=
(f'(x) - p'(x))/f'(x)
Jeśli pochodne się nie zgadzają, mamy spora stałą.
Jeżeli pochodne by się zgadzały to by była stała=1.
Policz to raz jeszcze.
Masz też gotowe obliczenia wyżęj i przykłąd liczbowy (te nasz dwie
funkcje w pi)
Post by WM
Tylko co ewentualnie można zrobić by stała była równa zero?
Czy to możliwe w punkcie, gdzie obie funkcje przechodzą przez zero?
Pochodne mają się zgadzać, jak dla
Sin[x]/x
i
1 - x/Pi + 0.034671 x (x - Pi)^2
obie są równe -1/pi w x=pi,
błąd względny dąży do 0 gdy x->pi
pzdr
bartekltg
BTW, Kryterium czebyszewa i alg Remeza działją dla zagadnienia
optymalizujemy ||p-f||_[a,b]
czyli błąd bezwzględny. Ale p nie musi być wielomianem,
może być kombinacją dowolnych funkcji spełniających pewne
własności - bazą Haara - jeśli baza ma n elementów i funkcja
zeruje się w n+1 punktach, to jest tożsamośćiowo równa zero.
Wielomiany przeskalowane przez f, o ile nic nie wybucha, działają.
mozęmy więc przepisać błąd względny
||(p-f)/f||_[a,b] = ||p/f-1||_[a,b] = ||q-1||_[a,b]
i mamy zagadneinie aproksymowania jedynki elementami
x^k/f
W przypadku sin[x]/x na []0,pi musimy zająć się wcześniej biegunem,
więc nasze elementy z których układami aproksymację będą
(x-pi)^k/f
Dziękuję za wszystkie wyjaśnienia.
Potrzebuję trochę czasu by to wszystko przetrawić, ale wiem przynajmniej
czego nie brałem pod uwagę.

Słyszałem o wielomianach Czebyszewa, ale brak równoodległości węzłów
uważałem za niepotrzebne komplikowanie problemu, wręcz fanaberię.
Teraz przynajmniej wiem, że to nie fanaberia, bo to równa odległość jest
głównym powodem oscylacji.

Pozdrawiam

WM
a***@interia.pl
2020-08-10 21:09:23 UTC
Permalink
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
Wyliczyłem błąd względny: ER=(cos(x/2)-sin(x)/x)/(sin(x)/x) .
Da się on przekształcić do klarowniejszej postaci: ER=(x/2)/sin(x/2)-1.
Widać, że ER jest funkcją rosnącą dla zakresu: 0 < x < π.
x=0 ; ER=0
x=π ; ER=π/2-1
Co ciekawe, błąd względny jest największy dla x=π, gdzie jest zerowa
wartość błędu bezwzględnego.
Ciekawe jest i to, że błąd względny jest niezerowy tam, gdzie obie
funkcje są zerowe (dla x=π).
Chyba swego czasu dyskutowaliśmy z kolega JF na podobny temat dziwnej
granicy?
--
WM
zawracanie dupy:


sinx/x = 1 - x^2/3! + x^4/5! - ...

zatem wystarczy to użyć biorąc np. 5 czy 10 składników,
ewentualnie poszukać funkcji z podobnym rozwinięciem i użyć jako aprox.
Wlod
2020-10-22 03:34:36 UTC
Permalink
Post by a***@interia.pl
sinx/x = 1 - x^2/3! + x^4/5! - ...
zatem wystarczy [...]
To zależy...
-- Włodek
Wlod
2020-11-01 23:14:40 UTC
Permalink
WM przybliża funkcję sin(x)/x przez c(x) := cos(x/2) w zakresie 0<x<π.
Post by WM
Sprawdziłem w tej roli funkcję: cos(x/2) w zakresie: 0 < x < π.
https://images92.fotosik.pl/397/890ca07aaae7963f.jpg
Naprawdę, WM przedłuża daną funkcję do funkcji ciągłej f(x), zdefiniowanej w przedziale domkniętym

0 \< x \< π (czyli x \in [0;π])

Ten wątek jest trochę "otwarty", bo nie podana jest ściśle ocena wartości przybliżenia. W porządku, bo mamy grupę wielbicieli matematyki, a nie projekt naukowy lub inżynieryjny lub podobny. To, co się liczy to prostota (elegancja) oraz podanie ewentualnych uściśleń różnych sposobów przybliżeń, zastposowania do danego przybliżenia lub też podanie "lepszych" przybliżeń w uściślonym sensie lub kilku.

Przybliżenie c(x), podane prezz WM, ma m.in. następujące plusy:

(1) Przybliżenie c(x):=cos(x/2) jest na oko (bez ścisłych argumentów) funkcją prostszą od wyjściowej funkcji sin(x)/x czyli raczej funkcji f(x).

(2) Przybliżenie cos(x/2) pokrywa się z f(x) na końcach przedziału.

(3) Pochodna w 0 dla obu funkcji c oraz f jest ta sama, mianowicie 0.

"Słabą" stroną jest różnica pochodnych w π. Przybliżanie f(x) skończonym szeregiem Taylora wydaje się w tym względzie raczej bezużyteczne. A funkcje wielomianowe z podejrzanymi parametrami, będącymi wielocyfrowymi ułamkami dziesiętnymi nie wróża za dobrze oraz są mało eleganckie.

Sformułujmy kłopot z pochodną w π explicite:

(*) f'(π) = -1/π oraz (d/dx)(cos(x/2))_{x=π) = -1/2

Popatrzmy zatem na następującą funkcję

g(x) := 1 - 2*(x/π)^2 + (x/π)^3

Wtedy:

(1') funkcja g(x) jest sensownie prosta (tak, c(x) odczuwam jako wciąż prostszą);
(2') c(0) = g(0) = 1 oraz c(π) = g(π) = 1;
(3') c'(0) = g'(0) = 0 oraz. c'(π) = g(π) = -1/π

Pokonałem kłopot (*) i w tym sensie funkcja g(x) jest "lepsza" od c(x).

To absolutnie nie jest zamknięciem tematu. Można "lepsza" definiować na inne sposoby lub nawet w zakresie pronblemu z (*) też można próbować inne odpowiedzi. Na przykład, w stylu WM. można poszukiwac wielomianu trygonometrycznego, nieco bardziej złożonego od c(x) (byle "nieco" było naprawdę 'nieco"). Czy będzie prostszy od g(x)? Chyba nie, ale może być porównywalnie prosty.

-- Włodek

Loading...