Discussion:
zamiana kolejnosci calkowania i rozniczkowania
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
pior
2005-01-03 16:11:11 UTC
Permalink
czesc,
najpewniej sie osmiesze.. ale trudno..utknalem wiec nie mam wyjscia;-).
zastanawiam sie nad prawdziwoscia lub nieprawdziwoscia takiego oto zwiazku:
\int d/dy f(x,y)dx = d/dy \int f(x,y)dx
jakos nie przychodzi mi do glowy jak mozna udowodnic
ze jest to bzdura albo prawda(na kilku prostych przykladach dziala...;))
.. moze ktos z was jak bedzie mial chwile odpisze jak to jest?
(i nie zjedzie mnie przy okazji)
pozdrawiam.
p.
Kimbar
2005-01-03 17:32:00 UTC
Permalink
Post by pior
czesc,
najpewniej sie osmiesze.. ale trudno..utknalem wiec nie mam wyjscia;-).
\int d/dy f(x,y)dx = d/dy \int f(x,y)dx
jakos nie przychodzi mi do glowy jak mozna udowodnic
Może z definicji pochodnej cząstkowej...

Pozdrawiam Kimbar
pior
2005-01-03 19:55:21 UTC
Permalink
Post by Kimbar
Może z definicji pochodnej cząstkowej...
no tak.. czyli to byloby tak.. rozpisalem to na
pochodne czastkowe i pojawilo sie wyrazenie..
lim_{dh->0} \int {f(x,y+dh)-f(x,y)} / dh
skojarzylo mi sie to z pewna wlasnoscia granicy pod calka...
a mianowicie ze jezeli ciag funkcji jest zbiezny jendostajnie
do jakiejs funkcji granicznej to mozna wprowadzic symbol granicy
pod calke tzn w skrocie:
lim(n->oo) \int fn = \int lim(n->oo) fn.
pomyslalem ze gdyby uznac y za ciagly indeks to wystarczyloby zeby
f(x,y) bylo zbiezne jednostajnie do jakiejkolwiek funkcji granicznej (ze
wzgledu na indeks y) a wtedy moznaby wprowadzic lim pod calke.. (albo
pochodna po indeksie y)..to tyle rozmyslan.. czy dobrze kombinuje??
pior
2005-01-03 22:37:36 UTC
Permalink
ok. znalazlem odpowiednie, powiedzmy twierdzenie w skrypcie
do teorii miary i calki. jednak klopoty sie nie skonczyly...

twierdzenie brzmi:
A zbior otwarty. jesli f jest rozniczkowalna wzgledem parametru a
i istnieje funkcja g: B -> R+ calkowalna na B i taka ze
|| df/da (x,a) || =< g(x) (kryterium majoranty)dla a nalezacego do A i x
nalezacego do B, to funkcja f = \int_{B} f(x,a)dx rozniczkowalna
wzgledem a oraz:
d/da \int_{B} f(x,a)dx = \int_{B} d/da f(x,a) dx

moje problemy:
1) wszystko ok.. ale czy twierdzenie odwrotne jest zawsze
automatycznie spelnione? tzn. czy fakt ze rozniczkowanie odbywa
sie pod calka ...oznacza ze mozna to rozniczkowanie "wywalic" przed
calke?

2)w moim przypadku mam do czynienia z funkcja typu f(x,a)=exp(-ixa) ...
wyznaczalem niegdys majoranty dla ciagow funkcyjnych rzeczywistych..
jednak tutaj to "i" mnie niepokoi. jak w takim przypadku wyznaczyc
majorante df/da ?
PFG
2005-01-03 22:48:10 UTC
Permalink
Post by pior
\int d/dy f(x,y)dx = d/dy \int f(x,y)dx
Zastanawiasz się nad całkami nieoznaczonymi, jak to napisałeś, czy
oznaczonymi, jak to wynikałoby z twoich późniejszych listów?

Jeśli oznaczone i w kontekscie transformaty Fouriera, to bardzo często
kolejności różniczkowania i całkowania zamienić się nie da, czym
inzynierowie i fizycy na ogół się nie przejmują, co najwyżej
wprowadzając odpowiednią regularyzację :-) Albo też pochodą rozumie się
w sensie dystrybucyjnym.
--
Paweł
pior
2005-01-04 01:00:44 UTC
Permalink
Post by PFG
Post by pior
\int d/dy f(x,y)dx = d/dy \int f(x,y)dx
Zastanawiasz się nad całkami nieoznaczonymi, jak to napisałeś, czy
oznaczonymi, jak to wynikałoby z twoich późniejszych listów?
Jeśli oznaczone i w kontekscie transformaty Fouriera, to bardzo często
kolejności różniczkowania i całkowania zamienić się nie da,
rzeczywiscie powinienem napisac ze mam do czynienia z calka
oznaczona i rzeczywiscie w kontekscie transformaty fouriera.
Post by PFG
czym
inzynierowie i fizycy na ogół się nie przejmują, co najwyżej
wprowadzając odpowiednią regularyzację :-)
Albo też pochodną rozumie się w sensie dystrybucyjnym.
no wlasnie. dlaczego sie nie przejmuja i na czym ma polegac "odpowiednia
regularyzacja" ?


hm... niech bedzie dane cos takiego:
d/dk \int_P{-oo}^{oo} f(x)exp(ikx)dx
czyli pochodna transformaty funkcji f(x).

pochodna w sensie dystrybucyjnym... nie wiem czy dobrze rozumiem co masz
na mysli w aspekcie zmiany kolejnosci rozniczkowania i calkowania..

...tutaj( w moim przypadku) wystepuje rozniczkowanie transoformaty
fouriera (po zmiennej k)
d/dk F(f(x))(k)
dotychczas rozniczkowanie dystrybucyjne kojarzylo mi sie z przenoszeniem
rozniczkowania na funkcje probna Y(x) (te <,> to dzialania pod calka):
<d/dx t(x), Y(x)> = - < t(x), d/dx Y(x) >, gdzie t(x) jakas
dystrybucja... nie za bardzo widze jak rozniczkowanie transformaty
fouriera mozna polaczyc z pochodna dystrybucyjna ... czy chodzi o to
aby potraktowac sama transformate jako dystrybucje? czyli rozniczkowac
ja w sensie:
< d/dk F(f(x))(k), Z(k)> = - < F(f(x))(k), d/dk Z(k) > ?

a z drugiej strony:
G(k) = \int_P{-oo}^{oo} d/dk(f(x)exp(ikx)) dx , czyli to co pod calka
traktowac jako dystrybucje i rozniczkowanie przebiega w sensie:
< d/dk (f(x)exp(ikx)) , V(k) > = - < f(x)exp(ikx) , d/dk V(k) > ??

czyli tak jakby.. raz najpierw rozniczkowac dystrybucyjnie a pozniej
calkowac , drugi raz najpierw calkowac a pozniej rozniczkowac
dystrybucyjnie.. czy przy takim podejsciu wynik bedzie taki sam?

ps: byc moze jest tu wiele bledow logicznych czy pojeciowych
za co wrazliwych przepraszam. a niewrazliwych prosze o sprostowanie;)
Pawel F. Gora
2005-01-04 09:56:11 UTC
Permalink
Post by pior
Post by PFG
Jeśli oznaczone i w kontekscie transformaty Fouriera, to bardzo często
kolejności różniczkowania i całkowania zamienić się nie da, czym
inzynierowie i fizycy na ogół się nie przejmują, co najwyżej
wprowadzając odpowiednią regularyzację :-)
Albo też pochodną rozumie się w sensie dystrybucyjnym.
no wlasnie. dlaczego sie nie przejmuja i na czym ma polegac "odpowiednia
regularyzacja" ?
d/dk \int_P{-oo}^{oo} f(x)exp(ikx)dx
czyli pochodna transformaty funkcji f(x).
[A co to jest \int_P ?]

Jeśli f spada dostatecznie szybko dla x \to \pm \inf, to pochodną i całkę
iterować można. Jeśli nie, to być może nie.

A czemu inżynierowie i fizycy się nie przejmują? Bo inżynieria i fizyka,
w odróżnieniu od matematyki, zajmują się obiektami realnymi, nie idealnymi.
W przyrodzie nie występuje na przykład idealny sygnał sinusoidalny
o nieskończonym nośniku. Fizyk lub inżynier nie odróżni idealnego sygnału
sinusoidalnego od sygnału, który różni się bardzo mało od idealnego
w przedziale [-T,T] a poza tym przedziałem spada gładko do zera, jeśli
tylko T jest dostatecznie duże (powiedzmy, T~10^6 lat albo T~wiek
Wszechświata). No to obkładamy nasz sygnał odpowiednim oknem,
co uzbieżnia całkę, iterujemy różniczkowanie i całkowanie, po czym
przechodzimy z rozmiarem okna do nieskończoności. To jest matematycznie
_niepoprawne_, ale fizycznie i inżyniersko uzasadnione z wyżej
wymienionych powodów. Podobnie, w przyrodzie nie występują idealne
funkcje skokowe, każdy fizycznie realizowalny filtr ma swój czas narastania.
Więc zastępujemy skok funkcją gładką odpowiednio szybko narastającą,
iterujemy, po czym przechodzimy z czasem narastania do zera. Przy pewnej
wprawie robi się to "podświadomie" i można łatwo uniknąć matematycznych
pułapek. Tak jest akurat w teorii sygnałów (i w kwantowej teorii pola),
ale w paru innych dziedzinach "regularyzacje" i inne matematyczne oszustwa
prowadzą do wyników fizycznie (i inżyniersko) niepoprawnych.
Post by pior
czy chodzi o to
aby potraktowac sama transformate jako dystrybucje?
To jest podejście alternatywne. W powyższym przykładzie, funkcja
sinus nie ma zwykłej transformaty, ale jeśli dopuścimy dystrybucje,
to jako transformatę sinusa dostaniemy piękną deltę Diraca.
--
Paweł Góra
A physical entity does not do what it does because it is what it is,
but is what it is because it does what it does.
pior
2005-01-04 20:10:04 UTC
Permalink
Post by Pawel F. Gora
Post by pior
d/dk \int_P{-oo}^{oo} f(x)exp(ikx)dx
czyli pochodna transformaty funkcji f(x).
[A co to jest \int_P ?]
to jest znak ze P lezy blisko [ na klawiaturze.
Post by Pawel F. Gora
A czemu inżynierowie i fizycy się nie przejmują? Bo inżynieria i fizyka,
w odróżnieniu od matematyki, zajmują się obiektami realnymi, nie idealnymi.
(...)
Przy pewnej
wprawie robi się to "podświadomie" i można łatwo uniknąć matematycznych
pułapek. Tak jest akurat w teorii sygnałów (i w kwantowej teorii pola),
ale w paru innych dziedzinach "regularyzacje" i inne matematyczne oszustwa
prowadzą do wyników fizycznie (i inżyniersko) niepoprawnych.
no wlasnie.. tylko problem jak rozpoznac sytuacje kiedy wolno a kiedy
nie wolno dokonywac takich "oszustw"..i do czego to prowadzi;-)?
troche zejde z tematu wlasciwego, ale skoro juz dotknales tej kwestii..
niematematycznosci swiata fizycznego..to pozwole wyrazic swoja opinie.

jesli chodzi o inzynierow to powiedzmy ze celem ich dzialan jest
poprawnosc dzialania urzadzenia. jesli uzyskuje sie to za pomoca
jakichs ulatwien niematematycznych to .. trudno. jesli jednak chodzi o
fizyke.. to w moim odczuciu juz niekoniecznie tak musi byc.(nawet jesli
wynik jest fizyczny... i zgodny z doswiadczeniem)

nota bene skojarzylo mi sie to z pewnym artykulem ktory niedawno mialem
przyjemnosc czytac. prof. kijowski w ostatnich 'postepach fizyki'
porusza problem relacji fizyka<->matematyka. zwraca uwage na braki
wspolczesnych teorii..(akurat bylo o kwantowej teorii pola), a badacza
ktory chcialby przezwyciezyc te braki charakteryzuje w nastepujacy sposob:
(o badaczu)"(..) Stojac jednak twardo na ziemi, musi kategorycznie
wyrzec sie uzywania wszelkich "srodkow dopingujacych" w postaci pojec
matematycznie niepoprawnych, z ktorych jedyna korzysc to chwilowa
poprawa nastroju badacza, sfrustrowanego stopniem trudnosci zagadek,
jakie postawila przed nami Natura. "

no to tyle. pozdrawiam
p.

ps: dzieki za odpowiedz.
Kimbar
2005-01-05 15:59:14 UTC
Permalink
Post by pior
no wlasnie.. tylko problem jak rozpoznac sytuacje kiedy wolno a kiedy
nie wolno dokonywac takich "oszustw"..i do czego to prowadzi;-)?
troche zejde z tematu wlasciwego, ale skoro juz dotknales tej kwestii..
niematematycznosci swiata fizycznego..to pozwole wyrazic swoja opinie.
jesli chodzi o inzynierow to powiedzmy ze celem ich dzialan jest
poprawnosc dzialania urzadzenia. jesli uzyskuje sie to za pomoca
jakichs ulatwien niematematycznych to .. trudno. jesli jednak chodzi o
fizyke.. to w moim odczuciu juz niekoniecznie tak musi byc.(nawet jesli
wynik jest fizyczny... i zgodny z doswiadczeniem)
IMO chodzi o to, że w świecie fizycznym (cokolwiek by to miało znaczyć)
ciężko jest znaleźć np. funkcje nieciągłe w punkcie, a nawet niegładkie. A
co dopiero nieciągłe na przedziale. To co się wydaje nieciągłe przy dużym
,,powiększeniu'' okazuje się tylko szybkozmienne.

To raczej ,,uwalnia'' sporą klasę problemów, które w matematyce istnieją, a
w fizyce można już je obejść.

Pozdrawiam Kimbar

Loading...