Discussion:
moc przekrojów Dedekinda
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Kimbar
2004-09-03 15:07:27 UTC
Permalink
No właśnie... Tak się zastanawiam jaka jest moc wszystkich przekrojów
Dedekinda. Bo skoro:

(\alef_0)^4=\alef_0

to znaczy, że zbiór wszystkich par liczb wymiernych (dodatnich w domyśle)
jest mocy \alef_0, bo para liczb wymiernych to nic innego jak czwórka
naturalnych (dochodzi tu jeszcze uporządkowanie, ale to pomijam bo nie
wpływa). Czyli wszystkie przekroje Dedekinda określające symbole niewymierne
są mocy \alef_0 i dodatkowo każdy z nich występuje \alef_0 razy. Tak mi się
wydaje, bo każdemu przekrojowi można przyporządkować parę liczb wymiernych
pomiędzy którymi leży i dodatkowo można dowolnie zacieśniać i rozluźniać ich
położenie.

To ja się uprzejmie pytam. gdzie tu liczby rzeczywiste? A może Dedekindowi
chodziło tylko o algebraiczne, bo nie można wymyślić testu na, na przykład,
\pi ?

Pozdrawiam Kimbar
Jakub Wróblewski
2004-09-03 15:34:40 UTC
Permalink
Witam,
Post by Kimbar
to znaczy, że zbiór wszystkich par liczb wymiernych (dodatnich w domyśle)
jest mocy \alef_0, bo para liczb wymiernych to nic innego jak
czwórka
Post by Kimbar
naturalnych (dochodzi tu jeszcze uporządkowanie, ale to pomijam bo nie
wpływa). Czyli wszystkie przekroje Dedekinda określające symbole niewymierne
są mocy \alef_0 i dodatkowo każdy z nich występuje \alef_0 razy. Tak mi się
wydaje, bo każdemu przekrojowi można przyporządkować parę liczb wymiernych
pomiędzy którymi leży i dodatkowo można dowolnie zacieśniać i rozluźniać ich
położenie.
Diabel tkwi w tym "dowolnym zaciesnianiu". Mozesz w ten sposob
okreslac przekroje Dedekinda, ale potrzebujesz do tego nie pary liczb
wymiernych, tylko ich nieskonczonego ciagu. A ciagow jest wiecej, niz
\aleph_0.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
--
FAQ grup dyskusyjnych:
pl.sci.matematyka: http://ux1.math.us.edu.pl/~szyjewski/FAQ/
pl.sci.fizyka: http://dione.ids.pl/~pborys/fizyka/faq/
pl.sci.kosmos: http://baza.polsek.org.pl/
Kimbar
2004-09-03 16:13:47 UTC
Permalink
Post by Jakub Wróblewski
Diabel tkwi w tym "dowolnym zaciesnianiu". Mozesz w ten sposob
okreslac przekroje Dedekinda, ale potrzebujesz do tego nie pary liczb
wymiernych, tylko ich nieskonczonego ciagu. A ciagow jest wiecej, niz
\aleph_0.
Ok. gdybym potrzebował ciągu (to się zwie ciąg Cauche'ego, chyba?) to
miałbym faktycznie:

(\aleph_0)^(\aleph_0)

I byłoboy z tego ładne continuum. Tylko, że po co mi cały ciąg do określenia
_przekroju_. Ja rozumiem że potrzebuję ciągu do określenia punktu zbieżności
ciągu Cauche'ego

Moje rozumowanie było takie:

Dla zbioru skończonego o trzech elementach {1,2,3} mogę stworzyć 4
przekroje:

{{\phi} , {1,2,3}}
{{1} , {2,3}}
{{1,2} , {3}}
{{1,2,3} , {/phi}}

Nie upieram się co do pierwszego i ostatniego, mogą być dwa przekroje. W
takim wypadku jest łatwo bo mogę wskazać kolejne elementy. W zbiorze
wymiernych nie ma oczywiście "następnego" elementu, ale pomyślałem, że nie
stracę nic z ogólności jak rozważę wszystkie pary. W powyższym zbiorze
wszystkich par jest 6. Przez indukcję mozna (chyba ?) udowodnić, że zawsze
przekrojów jest mniej (ale może o liczbę naturalną) niż par elementów.

Łatwo wykazać, że przekrojów Dedekinda nie może być skończona liczba, przez
x^2=n dla n \in N. To znaczy, że jest ich co najmniej:

\aleph_0 - n = \aleph_0

To był mój pierwszy pomysł, ale niezbyt mi się podobał. W każdym razie
dlatego pytam... Dobrze ci ja myślę, czy azali się mylę?

Pozdrawiam Kimbar
Marcin Kysiak
2004-09-03 15:20:03 UTC
Permalink
Tak mi się wydaje, bo każdemu
przekrojowi można przyporządkować parę liczb wymiernych pomiędzy
którymi leży i dodatkowo można dowolnie zacieśniać i rozluźniać ich
położenie.
Eeee... Jak takie pary zaczniesz wybierać, to ta sama para powtórzy się
dla wielu różnych przekrojów.

Pozdrawiam
Marcin

--
Marcin Kysiak
Aby wysłać email, kliknij:
http://cerbermail.com/?59Uupn0U7k
Kimbar
2004-09-03 15:54:12 UTC
Permalink
Post by Marcin Kysiak
Tak mi się wydaje, bo każdemu
przekrojowi można przyporządkować parę liczb wymiernych pomiędzy
którymi leży i dodatkowo można dowolnie zacieśniać i rozluźniać ich
położenie.
Eeee... Jak takie pary zaczniesz wybierać, to ta sama para powtórzy się
dla wielu różnych przekrojów.
Ale czy to nie "działa na moją korzyść". To znaczy gdybym takich par miał za
mało..., ale mam za dużo.

Pozdrawiam Kimbar
Marcin Kysiak
2004-09-03 16:19:53 UTC
Permalink
Post by Kimbar
Post by Marcin Kysiak
Tak mi się wydaje, bo każdemu
przekrojowi można przyporządkować parę liczb wymiernych pomiędzy
którymi leży i dodatkowo można dowolnie zacieśniać i rozluźniać ich
położenie.
Eeee... Jak takie pary zaczniesz wybierać, to ta sama para powtórzy
się dla wielu różnych przekrojów.
Ale czy to nie "działa na moją korzyść". To znaczy gdybym takich par
miał za mało..., ale mam za dużo.
No właśnie nie masz za dużo. Masz tak mało, że musisz je powtarzać...

Pozdrawiam
Marcin

--
Marcin Kysiak
Aby wysłać email, kliknij:
http://cerbermail.com/?59Uupn0U7k
Maciek
2004-09-03 16:19:49 UTC
Permalink
Post by Kimbar
No właśnie... Tak się zastanawiam jaka jest moc wszystkich przekrojów
(\alef_0)^4=\alef_0
to znaczy, że zbiór wszystkich par liczb wymiernych (dodatnich w domyśle)
jest mocy \alef_0, bo para liczb wymiernych to nic innego jak czwórka
naturalnych (dochodzi tu jeszcze uporządkowanie, ale to pomijam bo nie
wpływa).
Do tego miejsca dobrze. A nawet lepiej, bo wlasnie dzieki
uporzadkowaniu czworek masz "na wprost" te czwarta potege.
Post by Kimbar
Czyli wszystkie przekroje Dedekinda określające symbole niewymierne
są mocy \alef_0 i dodatkowo każdy z nich występuje \alef_0 razy.
A to zupelnie nie rozumiem skad...
Post by Kimbar
Tak mi się wydaje,
bo każdemu przekrojowi można przyporządkować
parę liczb wymiernych pomiędzy którymi leży
Nic podobnego. "Przekroj Dedekinda" to nie jest cos, co lezy
"pomiedzy liczbami wymiernymi". Przekroj Dedekinda to jest
para zbiorow liczb wymiernych. I to nie dowolnych zbiorow,
lecz zbiorow spelniajacych szczegolne warunki.

Znasz te warunki?


Maciek
Kimbar
2004-09-03 16:29:10 UTC
Permalink
Post by Maciek
A to zupelnie nie rozumiem skad...
Tak mi się wydaje,
bo każdemu przekrojowi można przyporządkować
parę liczb wymiernych pomiędzy którymi leży
Nic podobnego. "Przekroj Dedekinda" to nie jest cos, co lezy
"pomiedzy liczbami wymiernymi". Przekroj Dedekinda to jest
para zbiorow liczb wymiernych. I to nie dowolnych zbiorow,
lecz zbiorow spelniajacych szczegolne warunki.
Znasz te warunki?
Znać to znam, natomiast wydaje mi się że rozumiem :-) To znaczy są rozłączne
i jeden zawiera "górę" a drugi "dół".

Tam się zagalopowałem i sróciłem powinno być:

<poprawa>
Tak mi się wydaje, bo każdemu przekrojowi niewymiernemu można
przyporządkować parę liczb wymiernych pomiędzy którymi leży symbol opisujący
ten przekrój.
</poprawa>

Jak teraz?

Dzięki za zainteresowanie. Czy to jest "pewne" (w sensie: udowodnione), że
przekrojów jest continuum?

Pozdrawiam Kimbar
Maciek
2004-09-03 17:13:23 UTC
Permalink
Post by Kimbar
Post by Maciek
A to zupelnie nie rozumiem skad...
Tak mi się wydaje,
bo każdemu przekrojowi można przyporządkować
parę liczb wymiernych pomiędzy którymi leży
Nic podobnego. "Przekroj Dedekinda" to nie jest cos, co lezy
"pomiedzy liczbami wymiernymi". Przekroj Dedekinda to jest
para zbiorow liczb wymiernych. I to nie dowolnych zbiorow,
lecz zbiorow spelniajacych szczegolne warunki.
Znasz te warunki?
Znać to znam, natomiast wydaje mi się że rozumiem :-)
To znaczy są rozłączne i jeden zawiera "górę" a drugi "dół".
<poprawa>
Tak mi się wydaje, bo każdemu przekrojowi niewymiernemu można
przyporządkować parę liczb wymiernych pomiędzy którymi leży
symbol opisujący ten przekrój.
</poprawa>
Jak teraz?
Kazdemu przekrojowi mozesz przyporzadkowac pewna
pare liczb wymiernych - owszem. Nawet wiele roznych
par. Ale co z tego? Pytanie, czy umiesz dokonac
tego przypisania wzajemnie jednoznacznie...
Bo tylko takie przypisanie dowodzi rownolicznosci!

A poza tym - jakos nie widze definicyjnych podstaw
do uzywania okreslenia "symbol opisujacy przekroj",
ani do twierdzenia, jakoby ow symbol "lezal pomiedzy"
jakimis liczbami wymiernymi.
Post by Kimbar
Dzięki za zainteresowanie. Czy to jest "pewne"
(w sensie: udowodnione), że
przekrojów jest continuum?
Hm, hm... Jakby to powiedziec... To w ogole nie wymaga
dowodu, bo to wynika z definicji. :) Liczby rzeczywiste
utozsamia sie z przekrojami Dedekinda, a moc zbioru liczb
rzeczywistych nazywa sie moca continuum - i koniec.

A jesli chodzi Ci o to, czy ta moc faktycznie jest wieksza
niz \aleph_0 - to tak; jest wieksza. I sa na to dowody. :)


Maciek
Kimbar
2004-09-03 18:26:03 UTC
Permalink
Post by Maciek
Kazdemu przekrojowi mozesz przyporzadkowac pewna
pare liczb wymiernych - owszem. Nawet wiele roznych
par. Ale co z tego? Pytanie, czy umiesz dokonac
tego przypisania wzajemnie jednoznacznie...
Bo tylko takie przypisanie dowodzi rownolicznosci!
Jasne, to samo w sobie równoliczności nie dowodzi, do tego konieczna jest
wzajemna jednoznaczność. Ale wydaje mi się, że dowodzi że zbiór przekrojów
ma nie większą moc. Skoro nie może być skończony, to musi mieć moc \aleph_0.
To znaczy:

Jeżeli istnieje funkcja odwzorowująca zbiór A na zbiór B to moc zbioru B
jest nie większa od mocy zbioru A.

W szczególnym wypadku, jeżeli funkcja jest różnowartościowa to zbiory są
równoliczne.
Post by Maciek
A poza tym - jakos nie widze definicyjnych podstaw
do uzywania okreslenia "symbol opisujacy przekroj",
ani do twierdzenia, jakoby ow symbol "lezal pomiedzy"
jakimis liczbami wymiernymi.
hmmm... pewności nie mam, ale te zwroty są właśnie z twierdzenia Dedekinda.
Stwierdził on (chyba ?), że liczby niewymierne to symbole opisujące pewne
przekroje zbioru liczb wymiernych.
Post by Maciek
Post by Kimbar
Dzięki za zainteresowanie. Czy to jest "pewne"
(w sensie: udowodnione), że
przekrojów jest continuum?
Hm, hm... Jakby to powiedziec... To w ogole nie wymaga
dowodu, bo to wynika z definicji. :) Liczby rzeczywiste
utozsamia sie z przekrojami Dedekinda,
I o to właśnie utożsamienie mi chodzi. Czy jest słuszne? AFAIK to przyjmuje
się, że liczby rzeczywiste mają moc coninuum, a następnie dowodzi, że c =\=
\aleph_0 i że pewne zbiory mają moc continuum. Więc gdzie dowód, że zbiór z
tematu ma moc continuum.
Post by Maciek
a moc zbioru liczb
rzeczywistych nazywa sie moca continuum - i koniec.
A jesli chodzi Ci o to, czy ta moc faktycznie jest wieksza
niz \aleph_0 - to tak; jest wieksza. I sa na to dowody. :)
To jest w porządku

Pozdrawiam Kimbar.
Przemyslaw Kwiatkowski
2004-09-03 20:32:13 UTC
Permalink
Post by Kimbar
Jeżeli istnieje funkcja odwzorowująca zbiór A na zbiór B to moc zbioru B
jest nie większa od mocy zbioru A.
Odwrotnie: Jeżeli istnieje funkcja przekształcająca A na B, to moc A
jest nie mniejsza niż moc B.

Jeżeli istnieje funkcja różnowartościowa przekształcająca A w B, to moc
B jest nie mniejsza niż moc A.

Oczywiście jeżeli zachodzą oba powyższe warunki, to moce są równe.
--
Przemyslaw Kwiatkowski, Micha(R), 2:480/***@FidoNet, RC48
SMS# +48 601 238089, ICQ# 5321362, GG# 2253736, ***@fidonet.org.pl
Odwiedź sklep: http://www.artemix.com.pl (noże, latarki, kompasy, sprzęt
turystyczny)
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.matematyka
Kimbar
2004-09-04 16:01:07 UTC
Permalink
Post by Przemyslaw Kwiatkowski
Post by Kimbar
Jeżeli istnieje funkcja odwzorowująca zbiór A na zbiór B to moc zbioru B
jest nie większa od mocy zbioru A.
Odwrotnie: Jeżeli istnieje funkcja przekształcająca A na B, to moc A
jest nie mniejsza niż moc B.
Te zdania są równoważne, ale faktycznie potrzebowałbym zaprzeczenia, żeby
udowodnić to co chciałem.
Przemyslaw Kwiatkowski
2004-09-04 21:33:01 UTC
Permalink
Post by Kimbar
Post by Przemyslaw Kwiatkowski
Post by Kimbar
Jeżeli istnieje funkcja odwzorowująca zbiór A na zbiór B to moc zbioru B
jest nie większa od mocy zbioru A.
Odwrotnie: Jeżeli istnieje funkcja przekształcająca A na B, to moc A
jest nie mniejsza niż moc B.
Te zdania są równoważne
Argh... Racja. :-)
Post by Kimbar
ale faktycznie potrzebowałbym zaprzeczenia, żeby
udowodnić to co chciałem.
No i to właśnie miałęm na myśli. :-)
--
Przemyslaw Kwiatkowski, Micha(R), 2:480/***@FidoNet, RC48
SMS# +48 601 238089, ICQ# 5321362, GG# 2253736, ***@fidonet.org.pl
Odwiedź sklep: http://www.artemix.com.pl (noże, latarki, kompasy, sprzęt
turystyczny)
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.matematyka
Maciek
2004-09-03 20:54:37 UTC
Permalink
Post by Kimbar
Post by Maciek
Kazdemu przekrojowi mozesz przyporzadkowac pewna
pare liczb wymiernych - owszem. Nawet wiele roznych
par. Ale co z tego? Pytanie, czy umiesz dokonac
tego przypisania wzajemnie jednoznacznie...
Bo tylko takie przypisanie dowodzi rownolicznosci!
Jasne, to samo w sobie równoliczności nie dowodzi, do tego konieczna jest
wzajemna jednoznaczność. Ale wydaje mi się, że dowodzi że zbiór przekrojów
ma nie większą moc. Skoro nie może być skończony, to musi mieć moc \aleph_0.
Jeżeli istnieje funkcja odwzorowująca zbiór A na zbiór B to moc zbioru B
jest nie większa od mocy zbioru A.
A *istnieje*...?

Jesli chcesz odwzorowac zbior par liczb wymiernych na zbior
przekrojow, to - patrzac w druga strone - musisz miec
roznowartosciowa funkcje ze zbioru przekrojow w zbior par.
Masz taka funkcje?
Post by Kimbar
Post by Maciek
(.........) Liczby rzeczywiste
utozsamia sie z przekrojami Dedekinda,
I o to właśnie utożsamienie mi chodzi. Czy jest słuszne? AFAIK to przyjmuje
się, że liczby rzeczywiste mają moc coninuum, a następnie dowodzi, że c =\=
\aleph_0 i że pewne zbiory mają moc continuum. Więc gdzie dowód, że zbiór z
tematu ma moc continuum.
AFAIK to odwrotnie. Najpierw dowodzi sie, ze jego moc jest
wieksza od \aleph_0. A potem, skoro jest inna, to nalezy sie
jej osobna nazwa -- i wybieramy nazwe "continuum". :)


No to pokazmy, ze jest wieksza.

Wezmy dowolne dwie liczby wymierne. Np. 0 i 1.

Teraz rozwazmy wszystkie takie niewymierne przekroje
Dedekinda (P,Q) ze 0 \in P oraz 1 \in Q. (*)


Zbudujmy ciagi liczb wymiernych p_n, q_n, c_n nastepujaco:
p_1 = 0, q_1 = 1

c_n = (p_n + q_n)/2

p_{n+1) = c_n, q_{n+1} = q_n jesli c_n \in P
p_{n+1) = p_n, q_{n+1} = c_n jesli c_n \in Q

W ten sposob otrzymalismy zstepujacy ciag przedzialow
o koncach wymiernych, przy czym ich dlugosci maleja
w postepie geometrycznym:
q_1 - p_1 = 1
q_{n+1) - p_{n+1} = 1/2 * (q_n - p_q) = 1/2^n
i wszystkie ich lewe konce naleza do zbioru P, zas
wszystkie prawe - do Q.

Teraz zapiszmy ciag dwuwartosciowy x_n,
np. cyframi 0 i 1, mowiacymi czy kolejny przedzial
byl lewa polowka poprzedniego, czy prawa.
Uzyskany w ten sposob ciag binarny bedzie inny dla
kazdego przekroju Dedekinda spelniajacego warunek (*).


Jesli bowiem mamy dwa rozne przekroje (P',Q') i (P",Q"),
to albo P' \subset P", albo P' \supset P". Analiza
obu przypadkow jest symetryczna - wezmy pierwszy.

Skoro P' \subset P", to istnieje liczba wymierna
L \in (P" \ P')
Skoro L nie nalezy do P', to musi - z definicji
przekroju - nalezec do Q'.

Skoro - z definicji przekroju - nie istnieje najwieksza
liczba wymierna w P", a L \in P", to istnieje w P"
liczba wymierna N wieksza od L (w przeciwnym razie L
bylaby najwieksza w P").
Rownoczesnie L nie jest tez liczba najmniejsza w Q'
(bo (Q',P') bylby przekrojem wymiernym, a mial nie byc (*)).
Zatem w Q' istnieje liczba wymierna M, mniejsza od L.
W trakcie konstruowania zstepujacego ciagu przedzialow
osiagamy w ktoryms entym kroku dlugosc przedzialu mniejsza
od odleglosci |L-M| i od odleglosci |N-L|. I teraz uwaga:
L nie nalezy do tego przedzialu. Gdyby bowiem nalezala,
to przedzial musialby sie zawierac w przedziale [M, N],
a zatem zawieralby sie w Q' oraz w P". A to niemozliwe,
poniewaz wszystkie lewe konce przedzialow naleza do P,
a prawe - do Q.
Zatem n-ty przedzial w ciagu skonstruowanym dla przekroju
(P',Q') rozny jest od n-tego przedzialu w ciagu zbudowanym
dla przekroju (P",Q"):
p'_n =/= p"_n
q'_n =/= q"_n.
Co wiecej, przedzialy te sa rozlaczne:
q'_n < L < p"_n.
A wobec tego w ktoryms z poprzednich krokow, i to co najmniej
dwa kroki wstecz, mielismy element ciagu c_i nalezacy do
przeciecia zbiorow Q' \cap P". I odpowiadajacy mu element
ciagu x_i bedzie mial dla tych przekrojow inna wartosc:
x'_i = 0
x"_i = 1.
A wiec otrzymane ciagi {x'_n}, {x"_n} roznia sie, przynajmniej
na i-tej pozycji. C.b.d.o.


No to teraz, skoro juz mamy roznowartosciowe odwzorowanie
przekrojow Dedekinda (*) w zbior ciagow binarnych, trzeba
by pokazac, ze jest to odwzorowanie "na". To latwe.
Bierzemy zbiory liczb wymiernych: P - zbior liczb
nie wiekszych od 0, Q - zbior liczb nie mniejszych od 1.
Pomiedzy nimi - "ziemia niczyja", przedzial liczb wymiernych
(0, 1). Obrazowo i skrotowo: bierzemy kolejne wyrazy ciagu
{x_n}, i zaleznie od wartosci wyrazu odcinamy z "ziemi
niczyjej" lewa albo prawa polowke, i dolaczamy odpowiednio
do P albo do Q. Po wyczerpaniu ciagu mamy kazda liczbe wymierna
zaliczona albo do P, albo do Q - a wiec (P,Q) jest przekrojem
Dedekinda. (Spelnienie reszty definicyjnych warunkow, w tym
warunku (*), tez jest dosc oczywiste.)
Oczywiscie "widac" takze, ze jesli ciagi {x'_n} i {x"_n}
sa rozne, to uzyskane w tym postepowaniu przekroje beda rozne.
A wiec mamy odwzorowanie roznowartosciowe zbioru ciagow binarnych
w zbior przekrojow (*).

I latwo sprawdzic, ze opisane odwzorowania przekrojow na ciagi
i ciagow na przekroje sa wzajemnie odwrotne, wiec daja bijekcje.


Teraz dalej - zbior wszystkich ciagow binarnych latwo
odwzorowac na zbior potegowy zbioru liczb naturalnych.
Obrazkowo: ciagowi, np. 0,1,1,0,0,0,1,0,1,1,... przypisujemy
zbior tych liczb naturalnych, ktore sa indeksami niezerowych
wyrazow tego ciagu - w tym przykladzie {2, 3, 7, 9, 10, ...}.
To tez jest bijekcja.

Mamy zatem, przez zlozenie dwu bijekcji, bijekcje
pomiedzy zbiorem przekrojow Dedekinda (*) a zbiorem
potegowym zb. liczb naturalnych.

Ten zas jest mocy wiekszej niz \aleph_0, bo dla kazdego
zbioru X jego zbior potegowy 2^X (czyli zbior podzbiorow
zbioru X) jest wiekszej mocy niz on sam:

|2^X| > |X|.

Dowod podal Wlodek Holsztynski:
http://www.google.pl/groups?q=msgid%***@polnews.pl


Uff.

Pozdrawiam, i gratuluje doczytania do tego miejsca.
Mam nadzieje, ze po drodze nie popelnilem jakichs
powaznych bledow.
Jesli do tego miejsca sie zgadza, to rozszerzenie
z przekrojow (*) na wszystkie przekroje Dedekinda
jest juz latwe. :-)



Maciek
Kimbar
2004-09-04 16:00:00 UTC
Permalink
Post by Maciek
Post by Kimbar
Jasne, to samo w sobie równoliczności nie dowodzi, do tego konieczna jest
wzajemna jednoznaczność. Ale wydaje mi się, że dowodzi że zbiór przekrojów
ma nie większą moc. Skoro nie może być skończony, to musi mieć moc \aleph_0.
Jeżeli istnieje funkcja odwzorowująca zbiór A na zbiór B to moc zbioru B
jest nie większa od mocy zbioru A.
No dobra jak się zastanowiłem, to się okazało że udowodniłem że zbiór par
liczb wymiernych ma moc nie większą niż zbiór przekrojów Dedekinda... A nie
odwrotnie.

Sporo czasu mi zajęło zrozumienie co robiłem nie tak, ale mam jakieś wnioski
i przy okazji pytania (na końcu)
Post by Maciek
No to pokazmy, ze jest wieksza.
[ciach początek dowodu]
Post by Maciek
Oczywiscie "widac" takze, ze jesli ciagi {x'_n} i {x"_n}
sa rozne, to uzyskane w tym postepowaniu przekroje beda rozne.
A wiec mamy odwzorowanie roznowartosciowe zbioru ciagow binarnych
w zbior przekrojow (*).
I latwo sprawdzic, ze opisane odwzorowania przekrojow na ciagi
i ciagow na przekroje sa wzajemnie odwrotne, wiec daja bijekcje.
Może i łatwo, ale to jest dla mnie najważniejszy punkt dowodu. W tym cała
rzecz. Udowodnić, że przekrój można opisać ciągiem binarnym to mało. Ciąg
musi być nieskończony i każdy z ciągów musi dawać inny przekrój. To znaczy
widzę, że tak musi być, było o tym częściowo w wyciętej części.

Dalej jest już dosyć prosto...

[ciach dowód]
Post by Maciek
|2^X| > |X|.
... poza tym, ale pracuję :-) Mam braki w czytaniu zapisu.
Post by Maciek
Uff.
Pozdrawiam, i gratuluje doczytania do tego miejsca.
Mam nadzieje, ze po drodze nie popelnilem jakichs
powaznych bledow.
Jesli do tego miejsca sie zgadza, to rozszerzenie
z przekrojow (*) na wszystkie przekroje Dedekinda
jest juz latwe. :-)
No, udało się za drugim podejściem dopiero i nie obyło bez rysunku na kartce
:-)

wnioski/pytania:
Mimo, że zbiory N i Q mają równą moc, to różnią się jakąś cechą. Nie
potrafię jej nazwać (tu więc pytanie: jak się nazywa?) Wniosek stąd, że moc
przekrojów Dedekinda liczb naturalnych jest równa \aleph_0 (jeśli nie to już
zwątpię...), bo można ustalić symbol np. "7.5", który dzieli N na przekrój
{{0...7},{8...\inf}}. Każdemu symbolowi łatwo przyporządkować liczbę
naturalną (jednoznacznie tym razem).

Tymczasem moc przekrojów Q jest continuum. Mam wrażenie, że ta różnica
wynika z kolejności elementów, czyli ze sposobu ich porównywania. Do każdego
elementu N można wskazać następny, a do elementu Q nie. To musi się jakoś
nazywać. :-) Porównywanie jest konieczne do definicji przekrojów, więc jakoś
też wpływa na moc ich zbioru.

Inaczej: W każdym niezerowym przedziale R znajduje się \aleph_0 liczb
wymiernych i skończona liczba liczb naturalnych (w tym oczywiście zero). Czy
to jest powód? Jak to się nazywa?

Pozdrawiam (liczę na ostateczne wyjaśnienie) Kimbar
Lech Duraj
2004-09-05 10:56:52 UTC
Permalink
Post by Kimbar
Inaczej: W każdym niezerowym przedziale R znajduje się \aleph_0 liczb
wymiernych i skończona liczba liczb naturalnych (w tym oczywiście zero). Czy
to jest powód? Jak to się nazywa?
Liczby wymierne uporządkowane są w sposób, który ma następującą własność:

dla każdych liczb wymiernych p, q takich, że p < q istnieje liczba
wymierna r taka, że p < r < q.

Taki porządek nazywamy "gęstym". Z tej własności oraz definicji R jako
rozszerzenia Q szybko wynika, że w każdym przedziale R znajduje się
nieskończenie wiele liczb wymiernych.
Mówimy też, że "Q jest gęsty w R", co (dla porządków liniowych) oznacza,
że między dwoma liczbami rzeczywistymi zawsze istnieje liczba wymierna.


Porządek liczb naturalnych ma inne ciekawe własności - np. każda liczba
naturalna ma swój następnik, a także każdy podzbiór N ma element
minimalny. Ten porządek nazywa się "dobrym".
--
Pozdrawiam
Lech Duraj
Loading...