Discussion:
Generator grupy.
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
MN
2004-05-08 08:51:50 UTC
Permalink
Witam

Jak sie oblicza generator zbioru, czy jest jakis "przepis" ?
Dla przykladu, wiemy, ze
generatorem grupy Z*29 jest g=2.
Jak to sie wylicza ?
Dziekuje za pomoc i pozdrawiam.

Aga
pb
2004-05-08 09:08:30 UTC
Permalink
Post by MN
Witam
Jak sie oblicza generator zbioru, czy jest jakis "przepis" ?
Dla przykladu, wiemy, ze
generatorem grupy Z*29 jest g=2.
Jak to sie wylicza ?
Dziekuje za pomoc i pozdrawiam.
Aga
Ogolnego przepisu nie ma. W tym wlasnie rzecz, zeby, jesli istnieje taka
mozliwosc , wskazac generator grupy. Czasem jednak mozemy wyciagac pewne ogolne
wnioski odnosnie generatorow grupy, gdy mamy do czynienia z pewnym konkretnym
typem grupy. Z pewnoscia mozemy powiedziec, ze grupa cykliczna ma jeden
generator. Latwo bawic sie z grupami C_n. Pozdrawiam.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
MN
2004-05-08 09:44:54 UTC
Permalink
Jeszcze cos.
Taki generator jest zawsze potrzebny gdy chcemy wykorzystac algorytm
ElGamala. Naprawde nie ma zadnego algorytmu obliczania tego generatora ?
Jak wiec stosowac metode ElGamala ? :/

Aga
m***@autograf.pl
2004-05-08 12:09:00 UTC
Permalink
Generatorami takich grup są liczby względnie pierwsze, w tym przypadku z 29,
czyli wszystkie liczby od 1 do 28. Para liczb względnie pierwszych ma nwd =
1 (mozna skorzystac z algorytmu euklidesa).
Post by MN
Witam
Jak sie oblicza generator zbioru, czy jest jakis "przepis" ?
Dla przykladu, wiemy, ze
generatorem grupy Z*29 jest g=2.
Jak to sie wylicza ?
Dziekuje za pomoc i pozdrawiam.
Aga
MN
2004-05-08 12:41:00 UTC
Permalink
To znaczy, ze wszystkie liczby 1, 2, ..., 28 sa generatorami grupy Z*29 ? I
jak wykorzystac algorytm Euklidesa ?

Aga
Post by m***@autograf.pl
Generatorami takich grup są liczby względnie pierwsze, w tym przypadku z 29,
czyli wszystkie liczby od 1 do 28. Para liczb względnie pierwszych ma nwd =
1 (mozna skorzystac z algorytmu euklidesa).
m***@autograf.pl
2004-05-08 13:32:02 UTC
Permalink
No tak. Czy na pewno znasz definicję generatora? to taka liczba, która po
wykonaniu ilus tam dzialan, da nam elementy calej grupy, np. 1. bo 1+1 to 2
potem 3, 4 itd, tak samo 27, bo masz 27, 25, 23...1, 28, 26, itd. 29 jest
liczbą pierwszą, zatem wszystkie liczby mniejsze od 29 są z nią względnie
pierwsze. Algorytm Euklidesa pozwala Ci szybko sprawdzać, czy dane dwie
liczby są ze sobą względnie pierwsze.
Post by MN
To znaczy, ze wszystkie liczby 1, 2, ..., 28 sa generatorami grupy Z*29 ? I
jak wykorzystac algorytm Euklidesa ?
Aga
Post by m***@autograf.pl
Generatorami takich grup są liczby względnie pierwsze, w tym przypadku z
29,
Post by m***@autograf.pl
czyli wszystkie liczby od 1 do 28. Para liczb względnie pierwszych ma
nwd
Post by MN
=
Post by m***@autograf.pl
1 (mozna skorzystac z algorytmu euklidesa).
MN
2004-05-08 22:03:59 UTC
Permalink
Tak jest w przypadku gdy dzialaniem jest "+".
A co gdy dzialaniem jest "mod 29" bo wlasciwie o taka grupe mi chodzi ???
Mozna sie zaliczyc na smierc sprawdzajac kolejne liczby czy nie sa
generatorami.
Post by m***@autograf.pl
No tak. Czy na pewno znasz definicję generatora? to taka liczba, która po
wykonaniu ilus tam dzialan, da nam elementy calej grupy, np. 1. bo 1+1 to 2
potem 3, 4 itd, tak samo 27, bo masz 27, 25, 23...1, 28, 26, itd. 29 jest
liczbą pierwszą, zatem wszystkie liczby mniejsze od 29 są z nią względnie
pierwsze. Algorytm Euklidesa pozwala Ci szybko sprawdzać, czy dane dwie
liczby są ze sobą względnie pierwsze.
eelt
2004-05-08 21:27:27 UTC
Permalink
Post by m***@autograf.pl
Generatorami takich grup są liczby względnie pierwsze, w tym przypadku z 29,
czyli wszystkie liczby od 1 do 28. Para liczb względnie pierwszych ma nwd =
no chyba nie bo jak przypuszczam chodzi o grupe multiplikatywna np dla Z*7 i
2 nie jest generatorem
o ile wiem to w przypadku Z*p pierwsza takich generatorow jest duzo (zalezy
od rozkladu p-1) i szuka sie ich losowo wybierajc liczby i sprawdzajac czy
sie udalo(co mozna zrobic szybko)
co to jest elgamala?
MN
2004-05-08 22:01:04 UTC
Permalink
Oj chyba nie!!! Generator jest zawsze jeden (chociaz nie wiem dlaczego :/ )
Niestety jego znalezienie to nie taka prosta sprawa i w przypadku duzego p
wydaje mi sie, ze wrecz niewykonalna. Jesli interesuje Cie algorytm ElGamala
zapraszam na priva. Wysle Ci co trzeba :)

Aga
Post by eelt
Post by m***@autograf.pl
Generatorami takich grup są liczby względnie pierwsze, w tym przypadku z
29,
Post by m***@autograf.pl
czyli wszystkie liczby od 1 do 28. Para liczb względnie pierwszych ma
nwd
Post by eelt
=
no chyba nie bo jak przypuszczam chodzi o grupe multiplikatywna np dla Z*7 i
2 nie jest generatorem
o ile wiem to w przypadku Z*p pierwsza takich generatorow jest duzo (zalezy
od rozkladu p-1) i szuka sie ich losowo wybierajc liczby i sprawdzajac czy
sie udalo(co mozna zrobic szybko)
co to jest elgamala?
eelt
2004-05-09 12:16:14 UTC
Permalink
Post by MN
Oj chyba nie!!! Generator jest zawsze jeden (chociaz nie wiem dlaczego :/ )
Dla grupy multiplikatywnej dla p pierwszego jest generatorow
funkcja_eulera(p-1) jesli np .p-1=q1*q2
to generatorow jest (q1-1)*(q2-1) czyli multum. Nawet dla bardzo duzej p nie
ma zadnego problemu zeby znalezc generator
m***@autograf.pl
2004-05-09 12:36:18 UTC
Permalink
No tak, ale jak jest w grupie multiplikatywnej?
m.e
Post by eelt
Post by MN
Oj chyba nie!!! Generator jest zawsze jeden (chociaz nie wiem dlaczego
:/ )
Dla grupy multiplikatywnej dla p pierwszego jest generatorow
funkcja_eulera(p-1) jesli np .p-1=q1*q2
to generatorow jest (q1-1)*(q2-1) czyli multum. Nawet dla bardzo duzej p nie
ma zadnego problemu zeby znalezc generator
Michał Strojnowski
2004-05-09 12:38:35 UTC
Permalink
Post by eelt
co to jest elgamala?
ElGamal - kryptosystem asymetryczny:
Mamy grupę (G,*) oraz jej generator a (zapewne wylosowany). Kluczem
prywatnym jest losowe x < |G|, kluczem publicznym (G,a,b=a^x).
Szyfrowanie wiadomości m: losujemy k i publikujemy (y1,y2)=(a^k, m*b^k)
Deszyfrowanie: m1=y2/(y1^x)=m
Bezpieczeństwo opiera się na domniemanej trudności policzenia logarytmu w
grupie G.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystian Matusiewicz
2004-05-11 01:49:20 UTC
Permalink
Witam!

Troche sie zebralo roznych watpliwosci, wiec moze postaram sie to jakos
uporzadkowac.

1) Rzeczywiscie, dla grup multiplikatywnych Z*_p (p - pierwsza) nie ma
wielomianowego algorytmu znajdowania generatora. Nie znaczy to jednak, ze
nie jestesmy w stanie szybko go znalezc za pomoca algorytmu
probabilistycznego. Jest bowiem twierdzenie:

Niech G bedzie grupa cykliczna rzedu n. Dla kazdego dodatniego
dzielnika d liczby n ilosc elementow rzedu d w grupie G jest rowna
eulerphi(d).

Zatem dla grupy Z^*_p, ktora jest rzedu p-1 mamy eulerphi(p-1)
generatorow (czyli elementow rzedu p-1, generujacych cala grupe).

Korzystajac teraz z oszacowania prawdziwego dla wszystkich n>=5

eulerphi(n) > n / (6 ln ln n)

[BTW., czy ktos wie, gdzie mozna znalezc dowod tego wzoru?]

mozemy wywnioskowac, ze wybierajac losowo element grupy Z*_p szansa, ze
jest on generatorem wynosi

eulerphi(p-1)/(p-1) = 1/(6 ln ln (p-1)).

Zatem dla liczby pierwszej majacej 100 cyfr binarnych bedziemy srednio
potrzebowali ok. 25 testow a dla liczb 500 cyfrowych bedzie to ok. 35 testow.
Jezeli jednak znamy faktoryzacje p-1 (bo np. tak konstruowalismy liczbe
p, zeby znac faktoryzacje p-1), mozemy ta procedure jeszcze ulepszyc.

2) Grupa cykliczna, to grupa generowana przez pojedynczy element, ale to nie
znaczy, ze ma ona tylko jeden, pojedynczy generator. Generatorow jest wiele
i kazdy z nich generuje cala grupe cykliczna.

3) Dla porzadku dodam jeszcze, ze kazda grupa cykliczna rzedu (skonczonego) n
jest izomorficzna z addytywna grupa (Z_n, +).

4) Po szczegoly odsylam zainteresowanych do bardzo dobrej ksiazki V.Shoup'a,
ktora mozna sobie sciagnac za darmo ze strony:
http://shoup.net/ntb/

Tematyce znajdowania generatora w grupie Z^*_p poswiecony jest tam
rozdzial 11, a ogolne rozwazania na temat grup cyklicznych mozna
znalezc w rozdziale 8.
Bardzo dobra pozycja, goraco polecam.

Serdeczne pozdrowienia,

Krystian Matusiewicz

PS. Przepraszam za brak pl liter.

Loading...